ALL.BG форуми
ALL.BG поща форуми чат стая обяви картички


Форуми » Образование и Наука » История

Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | >> (покажи всички)
miroslavp
пристрастен
**

Регистриран: 28.10.2006
Мнения: 612
От: Варна
Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1941270 - 06.11.2007 15:23

Темата за надписа, в който се твърди, че е написано Тангра я засегнахме на няколко пъти в други теми тук, но мисля че ще е добре да я обсъдим специално и да видим какво имаме след като "теглим чертата". Така че моля само по темата - "надписа, разчетен от Бешевлиев като Тангра" и моля не цитирайте оригиналния пост с картинките.

Първоначално няколко варианта на наличната online снимка:
Оригиналната:

С корекция на цветовите нива (всъщност всеки с LCD може да пробва да погледне оригиналната под ъгъл - ефекта е същия):

Оградената първа буква на спорната дума:

Подчертан въпрасната дума ТАГГРА:


Разчетеното от Бешевлиев (забележете как над половината от надписа всъщност е предположение/допълнение на Бешевлиев):


Кои всъщност са спорните моменти според мен:
1. Спорно начало и край на думата ТАГГРА и дали това е една дума, тъй като не са се запазили предходната и следващата думи.
1.1. Спорно възстановяване на "БОГ" преди ТАГГРА по предполагаема запазена последна буква от ТЕОС. Г.Фехер в свое изледване предполага запазено I от предходната дума.
2. Спорно разчитане на първата буква като "Т". Поне от публикуваната снимка се разчита повече като "М". Надявам се някой софиянец все пак да направи някога по-нова снимка, за да видим всички за какво става дума.
3. Спорно четене на "ГГ" като "НГ". Тук имаме следните моменти:
- В надпис на гръцки език от почти същото време (разлика максимум 100 г.) княз Игор е изписан с двойна гама, но неговото име не се произнася Ингор!
- Според Wikipedia назалното произнасяне на двойната гама е съществувало в древния гръцки език (Ancient Greek) във времето от 800 BC до 300 BC. В средновековния гръцки (Medieval Greek, 330AD - 1453AD) вече е отпаднало назалното произнасяне на двойната гама. Отпадането на назалното четене на двойната гама е станало през т.нар. Koine гръцки (300BC - 330AD). За справка: Ancient Greek Phonology, Medieval Greek Phonology, Koine Greek
- Според друг участник във форума тук през тази епоха изписването на двойна гама не може да се определи дали автора е искал да представи НГ или "преградно" Г.
3. Силно повредения надпис, който позволява спекулации в много посоки
4. Еднократното (изглежда) изследване на този надпис. Не зная доколко Г.Фехер е правил подробно изследване на този надпис, но и в малкото неща, които той е разчел имаме разминаване с това на Бешевлиев.

--------------------


Редактирано от miroslavp (06.11.2007 15:29)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Гесер Курултаев
учен
***

Регистриран: 09.10.2007
Мнения: 820
Re: Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1941373 - 06.11.2007 16:37 [Re: miroslavp]

Не ми се отварят снимките. Не знам дали само при мене е проблемът.
За "ИГОР". Направих си труда да погледна оригиналното му име. Защото се знае, че е викинг, а не славянин. И "О! Приятна изненада!!!", ами то било "ИНГВАР"! Ето защо прод "ИГГОР", е напълно възможно византийците да предават нещо близко до натуралното му име ИНГВАР...ИНГОР (като се знае, че под славянско влияние "А", става "О", по същия начин много прабългарски думи са направили този преход и в старобългарския).
Освен това стотина години не са малко за развоя на един език. Я питай някой дали преди 100 години е са пишели "приветствам" или "приветствувам"? Да не говорим, че и някои букви са премахнати.

--------------------
-Ако има Бог-Творец, нека се обади във форума!(Курултаев)
-АМИ ЕТО ОБАЖДАМ СЕ - АЗ СЪМ НЕГОВ ПРЕДСТАВИТЕЛ. (Боцмана)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
miroslavp
пристрастен
**

Регистриран: 28.10.2006
Мнения: 612
От: Варна
Re: Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1941402 - 06.11.2007 16:58 [Re: Гесер Курултаев]

Дори и да приемем, че автора на гръцки е искал да предаде близко името на Игор до неговото варяжко име, то е изпуснал една много съществена буква "В", а в същото време е използвал славянското "О" в името му. Значи ако автора е искал да напише според славянското му име - представял е ИГОР, ако автора е искал да го напише според варяжкото му име - трябвало е да изпише ИНГВАР. Т.е. според вас се получава, че част от името е по славянски а част от името - по варяжки. Не е особено убедително.

Но сега като проверих, така и не е ясно къде е изписан като ИГГОР на гръцки, за да можем да разсъждаваме по него.

А за НГ си е пределно ясно написано в енциклопедията и ясно си е написано кога се предполага да е станала тази промяна - някъде между 300BC и 300AD.

--------------------


Редактирано от miroslavp (06.11.2007 17:00)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1941418 - 06.11.2007 17:10 [Re: miroslavp]

Мирославе, в този случай не си прав. Двойната гама се чете "нг" не само в старогръцки и средногръцки, но и до ден днешен, с изключение на няколко съвременни чуждици, влезли в езика преди не повече от 150 години. По тази линия не може да се отхвърли четенето на думата от надписа.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Гесер Курултаев
учен
***

Регистриран: 09.10.2007
Мнения: 820
Re: Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1941464 - 06.11.2007 17:37 [Re: miroslavp]

Цитат:

Дори и да приемем, че автора на гръцки е искал да предаде близко името на Игор до неговото варяжко име, то е изпуснал една много съществена буква "В", а в същото време е използвал славянското "О" в името му. Значи ако автора е искал да напише според славянското му име - представял е ИГОР, ако автора е искал да го напише според варяжкото му име - трябвало е да изпише ИНГВАР. Т.е. според вас се получава, че част от името е по славянски а част от името - по варяжки. Не е особено убедително.

Но сега като проверих, така и не е ясно къде е изписан като ИГГОР на гръцки, за да можем да разсъждаваме по него.

А за НГ си е пределно ясно написано в енциклопедията и ясно си е написано кога се предполага да е станала тази промяна - някъде между 300BC и 300AD.




Няма нищо чудно. Случвало се е и с прабългарските имена.
Примерно БАЯН, което се е пославянчвало на БОЯН. "В"-то лесно отпада, също така. Но да не навлизаме в подробности, щом като човек запознат по-добре с гръцкияказва, че това си го има и до днес с двойната гама.

--------------------
-Ако има Бог-Творец, нека се обади във форума!(Курултаев)
-АМИ ЕТО ОБАЖДАМ СЕ - АЗ СЪМ НЕГОВ ПРЕДСТАВИТЕЛ. (Боцмана)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
miroslavp
пристрастен
**

Регистриран: 28.10.2006
Мнения: 612
От: Варна
Re: Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1941571 - 06.11.2007 18:52 [Re: Legatus]

Е, много е вероятно да не съм прав , просто прочетох какво пише в wiki относно двойната гама. Макар че сега като препрочитам статията - там се казва че назалноста отпада от безгласните фрикативи (The nasal consonants stop being pronounced when succeeded by voiceless fricatives), а всъщност гамата би трябвало да е гласен фрикатив. Тъй че излиза отпадането на назалноста да се отнася само за безгласните или поне за това пише в wiki.

В предните ми няколко питания никой не даде становище, освен Гесер, който пък беше споменал, че не е запознат с гръцкия. А друг съфорумник ми каза че може да е "и така и така". И реших аз да се поровя, но нещо набързо съм прочел статията.

Редактирано от miroslavp (06.11.2007 18:56)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Гесер Курултаев
учен
***

Регистриран: 09.10.2007
Мнения: 820
Re: Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1941598 - 06.11.2007 19:30 [Re: miroslavp]

Цитат:

Е, много е вероятно да не съм прав , просто прочетох какво пише в wiki относно двойната гама. Макар че сега като препрочитам статията - там се казва че назалноста отпада от безгласните фрикативи (The nasal consonants stop being pronounced when succeeded by voiceless fricatives), а всъщност гамата би трябвало да е гласен фрикатив. Тъй че излиза отпадането на назалноста да се отнася само за безгласните или поне за това пише в wiki.

В предните ми няколко питания никой не даде становище, освен Гесер, който пък беше споменал, че не е запознат с гръцкия. А друг съфорумник ми каза че може да е "и така и така". И реших аз да се поровя, но нещо набързо съм прочел статията.




Ами правилно, не съм много добре запознат и това е хубавото, че във Виртуалния комунизъм (Интернет ) всеки дава на другите каквото може и взема каквото има В случая е радостно, че има и такива дискусии, където всеки казва на другия нещо, дето не знае или се стимулира да търси.
Ето на как вече знаем поне 2-3 неща повече от вчера

--------------------
-Ако има Бог-Творец, нека се обади във форума!(Курултаев)
-АМИ ЕТО ОБАЖДАМ СЕ - АЗ СЪМ НЕГОВ ПРЕДСТАВИТЕЛ. (Боцмана)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1941864 - 07.11.2007 01:57 [Re: Legatus]

Цитат:

Мирославе, в този случай не си прав. Двойната гама се чете "нг" не само в старогръцки и средногръцки, но и до ден днешен, с изключение на няколко съвременни чуждици, влезли в езика преди не повече от 150 години. По тази линия не може да се отхвърли четенето на думата от надписа.




Здравей Легат,
По тази линия вярно е че не може, обаче не съществува само тя.Има поне още няколко варианта от пръв поглед:
- Каква дума се получава ако това "?"+"Г" или "М" се чете със задната дума?
- Каква дума се получава ако ГГРА се приобщи към следващата дума?
- Как стои въпроса с пренасянето ? Двете части могат ли да съществуват самосиндикално?
- Как стои този надпис визуално до други подобни за които се твърди че изписват Тангра?
Без изясняването поне на тези първи три неща видяни от пръв поглед, то Тангра си остава частично тълкуване.
Поздрави.

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1942054 - 07.11.2007 11:20 [Re: miroslavp]

Това, че въпросният надпис и неговият превод, представен ни от Бешевлиев, е повече от съмнителен и в този си вид не може да бъде доказателство за каквото и да е – СПОР НЯМА.
Но лично мен ме заинтересува един друг въпрос – добре, да си представим, че Бешевлиев е прав 100%, да си представим, че помощта на своята интуиция или по-скоро фантазия той наистина правилно е разчел надписа и там наистина фигурира думата ТАНГРА.

Е, и? Какво доказва това? Има ли този факт изобщо някакво отношение към спора за етническия произход на прабългарите? По мое скромно мнение – НЕ, няма отношение.

На всички ни е известно, че в света не съществува пряка корелация между етнос и религия. Така е днес, така е било и преди хиляда години.
Нещо повече – големите антични и средновековни държави в Европа и Близкия изток до налагането на християнството и исляма са били мултирелигиозни. Имаме всички основания да смятаме, че в средновековна България до края на 9 век са съществували съвместно различни религиозни култове, вероизповедания, религиозни практики и т. н.

Това, че канът е участвал в религиозен обред на едно или друго вероизповедание в неговата обширна държава не ни дава сведения нито за преобладаващото вероизповедание в държавата, нито за етническия характер на прабългарите!
Нима римските императори, особено след Клавдий и Нерон, не участват в религиозни обреди, посветени на египетски или галски (келтски) или древноперсийски божества? Участвали са, разбира се. Обаче на никого не му хрумва от това да прави извода, че древните римляни са били египтяни или келти?!
Защо и канът на обширната българската държава (а по времето на Омуртаг тя наистина е обширна) да не прави същото, за да уважи една или друга част от своите поданици?

Това е напълно нормално поведение на един владетел в една мултирелигиозна държава - както днес, така и преди хиляда години.

Редактирано от Erwin (07.11.2007 11:32)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
miroslavp
пристрастен
**

Регистриран: 28.10.2006
Мнения: 612
От: Варна
Re: Надписа ТАГГРА/ТАНГРА
    #1942056 - 07.11.2007 11:22 [Re: bozman]

Цитат:

- Как стои този надпис визуално до други подобни за които се твърди че изписват Тангра?



Че има ли други надписи, където се твърди, че е изписано "Тангра"?!?

Цитат:

Без изясняването поне на тези първи три неща видяни от пръв поглед, то Тангра си остава частично тълкуване.



Така е - частично тълкуване, обаче използвано като категорично доказателство в основата на една цяла теория за произхода на българите и в частност за тяхната религия.

--------------------


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | >> (покажи всички)



Допълнителна информация
0 регистрирани и 0 анонимни потребители в момента разглеждат този форум.

Модератор:  cherkezs 

Изпечатай темата

Възможности в този форум:
Не можете да добавяте нови теми
Не можете да отговаряте на мненията
HTML - забранен
Псевдо-HTML - разрешен

Рейтинг:
Брой показвания: 3389

Мнението ти за темата:

Прехвърли се в



ALL.BG не носи отговорност за съдържанието на мненията, публикувани във форумите.

НАЧАЛОРЕКЛАМАВРЪЗКА С НАСКОНТАКТИЗА НАС

©1999-2015 ALL.BG Всички права запазени!

Generated in 0.031 seconds in which 0.01 seconds were spent on a total of 14 queries. Zlib compression enabled.