master666
ВъзКрЪсТнаЛ
 
Регистриран: 02.03.2006
Мнения: 666
|
Re: Свободна ли е била волята на човека преди грехопадението
#2434045 - 31.07.2009 02:26
[Re: звездна]
|
|
|
Цитат:
Специално за твоите алтернативни схващания си има друг форум, нарича се "Сатанизъм". Предполагам, че там ще си добре дошъл
Смятам че съм добре дошъл в много форуми, но благодаря ти за съвета. Ако до момента не си схванала идеята, че интеграцията е много по-градивна за човек от дезинтеграцията и разделението, няма да съм аз този който ще те убеждава в това. С риск да се повторя ,идеята на форума е да се изразяват алтернативни гледни точки по поставените теми, с цел да се създаде градивна дискусия.Свали религиозните си доспехи, и облечи нещо по лекичко като толерантност към различното..Лято е все пак, по удобно е някак си.А и как иначе ще почувстваш слънчевите лъчи? Гарантирам ти че ще се почувстваш в пъти по щастлива и пълноценна в общуването си. 
Огледай се в света около теб.Ти виждаш единствено това което ти се иска.И то по скоро в черно и бяло.За теб хора като че ли няма, заместила си ги в съзнанието си с грешници и вярващи..А светът е цветен ако не си забелязала. Не е християнско да ме гониш от където и да било, още повече не си ми ти домакинът.
|
звездна
 
Регистриран: 08.04.2007
Мнения: 1540
От: USA
|
Re: Свободна ли е била волята на човека преди грехопадението
#2434078 - 31.07.2009 08:17
[Re: Believer]
|
|
|
То е ясно, че всеки си тълкува Библията както му харесва, и това не е новост. Защо обаче се получава така? Има ли правилно тълкувание измежду всички възможни такива? Аз мисля, че непременно трябва да има едно вярно тълкуване, и не за друго, а защото Библията е писаното божие Слово и като такова Бог го цени изключително високо.
Проблемът е, че много хора го четат просто като обикновена книга. А Библията трябва винаги да се изучава с молитва и съдействието на Святия Дух. Ако човек моли Бог за мъдрост и разбиране и настоява за водачеството на Святия Дух, то такъв човек, ще да и получи правилното разбиране на Словото. При такива хора Бог сам ще води умът им и разсъжденията им. И това мога да го потвърдя от собствен опит и знам, че разликата е голяма. Но трябва и търпение и постоянство. За някои неща умът може да не е подготвен веднага да ги приеме, и Бог да ги разкрива в благоприятното за това време.
Този подход, на изучаване на Словото с молитва се налага поради грешното естество на човека. Божият противник се доближава до всеки човек, който показва духовен интерес и е в състояние да влияе на процеса на формиране на мислите и умозаключенията. Ако нямаме защитата на ума чрез Святия Дух, то бихме могли да стигнем далеч от истините в Божието слово, а Божият противник ще ни нашепва неуморно, че в същност сме на прав път. Доказателство за неговата плодотворна роля, са именно тези безброй тълкувания на Словото, като е напълно възможно сатана да не оборва всичкото писание, а само различни части от него.
Разсъждението разбира се не е грях, но със сигурност е грях да разсъждаваме под влияние на сатана, а не на Бог.
-------------------- Sola scriptura
|
Hard Rock fan
somehow unborn
 
Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 31396
|
Re: Свободна ли е била волята на човека преди грехопадението
#2434099 - 31.07.2009 09:39
[Re: master666]
|
|
|
Първо ти благодаря за отговора. И второ: по него: ОК; ти богохулстваш не по отношение на Бог, какъвто го мислиш ти, а по отношение на Бог, какъвто го мислим християните според Словото Му, което Сам ни е предоставил и вярваме, че е Истина! Ако приемаш това уточнение. Библията, лично аз (и християните) я приемам(е) не само напълно сериозно, но като Боговдъхновена, като Неговото слово, макар и писано от човеци (но забележи, част от авторите, познавали Го лично!) и аз определено нямам основания (никакви) да не вярвам в това. Никак не те съдя за разбиранията ти: знаеш, че съм била атеист, съжителствам с атеисти ... и не си позволявам никого да съдя, а и Бог ми е повелил да не съдя.
Картинката не ти се връзва, вероятно защото, не можеш да приемеш, че има такава Любов, която дава пълна свобода на Своите обекти, макар да е наясно с всички рискове (най-вече за тях самите). Намигане за твоята теза в един друг форум, която прочее, изключително ценя и уважавам. И когато свободата се ползва по начин, който води...до смърт, същата тази Любов и Съвършенство! отива Сама да приеме смъртта, за да спаси обектите Й от собствената им глупост и недомислие. Съжалявам, но аз не откривам Библейски "противоречия". И не да "задоволява ума ми", но намирам ума си твърде скромен и недостоен за Писанията.
-------------------- It started to snow in the middle of July
|
Hard Rock fan
somehow unborn
 
Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 31396
|
Re: Смисълът на грехопадението
#2434129 - 31.07.2009 09:56
[Re: Poker Face]
|
|
|

Бих предпочела не само аз, но и човечеството, да не познавахме злото, познавайки преди това Самото Добро, бидейки със и Самото Добро, но грехопадението е тъжен факт, за който може да "благодарим" от една страна - на глупавата потреба на свободнита си воля и с любезното съдействие на сатана.
-------------------- It started to snow in the middle of July
|
Poker Face
пристрастен
 
Регистриран: 30.01.2009
Мнения: 495
|
Re: Смисълът на грехопадението
#2434330 - 31.07.2009 14:11
[Re: Hard Rock fan]
|
|
|
Цитат:

Бих предпочела не само аз, но и човечеството, да не познавахме злото, познавайки преди това Самото Добро, бидейки със и Самото Добро, но грехопадението е тъжен факт, за който може да "благодарим" от една страна - на глупавата потреба на свободнита си воля и с любезното съдействие на сатана.
... ами то така навремето като си прехвърлехме вината от ябълката, че на свободната воля, че после змията беше виновна, тя пък каза че сатана бил виновен, а Ева се оправда че змията е била излъгала и накрая виновен се оказа Адам - единствено той не разбра какво става
Редактирано от Poker Face (31.07.2009 14:13)
|
Hard Rock fan
somehow unborn
 
Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 31396
|
Re: Смисълът на грехопадението
#2434337 - 31.07.2009 14:19
[Re: Poker Face]
|
|
|
Той все не разбрал, горкия 
Стига с тея ябълки, де. Баси, как нарочвате хубавия плод.
-------------------- It started to snow in the middle of July
|
master666
ВъзКрЪсТнаЛ
 
Регистриран: 02.03.2006
Мнения: 666
|
Re: Свободна ли е била волята на човека преди грехопадението
#2434604 - 31.07.2009 19:21
[Re: Hard Rock fan]
|
|
|
Цитат:
И не да "задоволява ума ми", но намирам ума си твърде скромен и недостоен за Писанията.
Неееееееееее, кажи ми че не го мислиш наистина ? Опасно е да разсъждаваш така, можеш да стигнеш до неподозирани и нежелани крайности в живота си!
|
Hard Rock fan
somehow unborn
 
Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 31396
|
Re: Свободна ли е била волята на човека преди грехопадението
#2434652 - 31.07.2009 21:42
[Re: master666]
|
|
|
?
Тоест: не разумявам опасенията ти.
Говоря ти самата истина, материята не е лека и изисква немалък интелектуален капацитет и усилия. Но това изобщо не е тревожно.
-------------------- It started to snow in the middle of July
|
Ich
  
Регистриран: 06.01.2008
Мнения: 409
|
Жестоко ли е да се даде шанс на човека да стане свободен
#2439529 - 08.08.2009 09:41
[Re: звездна]
|
|
|
Цитат:
Aкo Бог създава същества без свободна воля, то те биха били едни роботи и нищо повече. Тази идея обаче напълно противоречи на това което сам Бог за себе си, а именно "Бог е любов". Такъв Бог не би могъл да се нарече любящ Баща, а по скоро деспот или диктатор.
Защо да е диктатор?
Ние можем да посочим същества, които нямат свободна воля. Например, такива са животните и растенията. Това не означава, че те са създадени от един деспот и че не са обичани от Бог.
Цитат:
И не само това, Тези твърдения го принизяват до незаинтересуван Творец на безволеви създания, на които съдбата му е базразлична. Освен това Той би трябвало и да е силно ограничен по власт, щом се нуждае да допуска греха на земята, за да могат чадата му най-сетне по някакъв начин да придобият свободна воля. Което пък води до идеята, че вероятно Той сам е създал и греха, а може би е накарал и Сатана да сгреши, само и само да влезе в действие планът му за развитие на свободната воля.
Именно заинтересуваността на Бога да даде възможност на човека да развие своята свободна воля привежда в действие този план.
Както посочих по-горе, отрицателното отношение на Библията към греха е продиктувано от времето, когато тя е била писана. Тогава навлизането на човека в материята, което е било необходимо за развиването на неговото самосъзнание по времето на грехопадението, е придобило размери, които са станали заплашителни за възможността той да може да се насочи след това обратно към духовния свят. Оттам произлиза и задачата човек да бъде "предпазван" от нещо, което в по-малки размери е било полезно и необходимо.
Цитат:
Цитат:
И именно за да се промени това, за да може да развие човек своята потенциална възможност за правене на свободни избори, всъщност се извършва тази грандиозна "операция", свързана с изкушението.
Горкият Бог, колко е безсилен!  Токова му е трудно да си създаде същества със свободна воля, че се налага да прибегне до услугите на Сатана и греха.
Дали е лесно или е трудно да се създават свободни същества, ние трудно бихме могли да знаем. Макар че едно размишление върху пътищата и начините за превръщането например на едно малко дете, което е напълно зависимо от външния свят, в свободно същество, може би би ни показало, че това съвсем не е лесен процес.
И което е по-важно, въпросът не е дали Бог е можел да направи това нещо. А дали го е направил.
Цитат:
Цялата Библия показва, че човек има свободна воля - от първата страница до последната. Да се твърди обратното означава: 1. Бог е диктатор 2. Бог не е любящ Баща 3. Бог е ограничен в силата си и вероятно и умствените му способности здраво куцат.
По-горе посочих, че тези предположения са неоснователни.
Цитат:
4. Бог си служи с греха, използвайки го за идеални цели, за превъзпитание на човечеството и да му развие свободната воля.
Той е използувал въвеждането на възможността за "неподчинение" на едно същество, което дотогава е можело само да се подчинява. Това е бил начинът, който Бог е решил да приложи. Да Го съдим за това би означавало, че ние знаем по-добре от Него, кое е по-добре за нас.
Цитат:
5. На Бог му е все едно дали децата му ще умират, страдат и мъчат, няма значение, важното е те да придобият свободна воля.
Ако без страдания човек не може да стане свободен, заслужава ли си да страда? Или е по-добре да остане един автомат, който може да прави само онова, което му се нареди?
Цитат:
6.В такъв случай Той изобщо не би следвало да идва да ги спасява от същия този грях, понеже той(греха) има благородна мисия за развитието на човека. Тогава смъртта му на кръста се явява пълна безмислица. 7. И ако смъртта му е глупост, то и възкресение няма, т.е. няма и надежда за вечен живот.
Защо да е безсмислица?
Точно напротив. Когато един човек иска да се научи да плува, той ще трябва да скочи някога във водата. Но ако отиде твърде надълбоко, без да се е научил все още добре да плува, добре е да има спасител, който да го спаси.
Именно такъв Спасител и се явява Христос.
Така че в никакъв случай Неговата Жертва не е напразна.
Цитат:
Цитат:
И макар че при ангелите не може еднозначно да се отговори на него (защото, съществуват източници, които посочват, че част от тях притежават такава (това са последователите на Луцифер), а други - не), може да се установи, че съществуват такива висши същества, много по-висши от ангелите, като серафими, херувими и др., които не притежават свободна воля. Те са служители - изпълнители волята на Бога.
Това как го разбра? От Библията ли? Къде го пише?
Любопитно е, че освен своята мисионерска дейност, свързана с разпространението на знанията за християнството за "широката публика", апостол Павел е организирал създаването на езотерична християнска школа в Атина. Тази школа е имала за задача да изучава и разпространява в един "тесен" кръг по-дълбоките, тайните истини на християнството, които не са разгледани подробно в Библията.
Ръководител на тази школа в началото е бил Дионисий Ареопагит, за който се споменава в "Деяния на апостолите" (17:34). Част от разпространяваните знания сред последователите на тази школа са били публикувани впоследствие (под името на Дионисий Ареопагит, макар да е установено, че вероятно са били писани от негов ученик, подписал се с името на учителя си).
Учението на св. Дионисий за висшите йерархии описва подробно духовните същества, намиращи се между Бога и човека и до неотдавна се е считало за неотделима част от знанието за Библията.
Ангелологията на св. Дионисий Ареопагит
Цитат:
Цитат:
Змията нарежда (по един съблазнителен начин) на Ева да изяде ябълката. Ева, въпреки че помни нареждането на Бог, по никакъв начин не го взима предвид, не изпитва нито страх от предупреждението на Бог, нито съмнение спрямо истинността на думите на Змията и се подчинява на нейната заповед.
Адам пък безпрекословно, без капчица съмнение или страх, изпълнява заповедта на Ева.
Автоматизмът на действията им лесно се вижда и при дадените от тях обяснения на Бог.
Какъв избор са имали двамата? Замислили ли са те, преди да ядат от ябълката?
Не. Ева вижда, че ябълката става за ядене и яде от нея. Защо яде? Защото така й нарежда Змията. Защо яде Адам? Защото така му нарежда Ева.
При непредубедено, обективно обмисляне на тази ситуация става ясно, че Адам и Ева са действали по принуда, те не са имали никаква възможност да постъпят по друг начин.
Змията никога нищо не е нареждала. В същност тя задава въпрос.
1. Змията беше най-хитра от всички полски зверове, които Господ Бог създаде. И рече тя на жената: истина ли каза Бог, да не ядете от никое дърво в рая?
Не виждам грам принуда тук, колкото и да се напрягам.
Нека да го наречем "изкушение":
4. Тогава змията рече на жената: не, няма да умрете; 5. но Бог знае, че в деня, в който вкусите от тях, ще ви се отворят очите, и ще бъдете като богове, знаещи добро и зло.
Но да бъде изкушен може да бъде един човек, който може да се поддаде на едно изкушение, но може и да не се поддаде. Нищо в описанието на Библията не ни подсказва, че Адам или Ева са можели да "откажат" на змията.
Цитат:
Казваш, че Адам и Ева са създадени послушни. На кого? Ако е на Бог, това означава, че никоя сила на небето или на земята не би могла да ги накара да пристъпят волята му. И как така Ева не взима предвид нарежданията на Бог, нали вече му е програмирана да бъде послушна (или може би е проявила свободна воля, взимайки решение да не му е послушна)? И как може просто така да се подчинява на заповедите на змията. Това означава, че тя се подчинява с еднаква готовност и на Бог и на Сатана, без да влага капка размисъл, действайки по автоматизъм????
Именно, човек е бил същество, което с еднаква готовност се е подчинявало на всяко по-висше от него духовно същество.
Цитат:
Извинявай, ама такава фрапантна безмислица не бях чувала до сега.  Излиза, че хората са не просто без свободна воля, ами са и напълно безмозъчни същества, лишени от елементарно мислене. Може би са зомбита? 
Проблемът се състои в това, че днес хората си мислят, че човек винаги е бил такъв, какъвто той е днес. Те не искат да допуснат, че е възможно човек да е бил много по-различен някога.
Но ако се замислим, че например едно малко дете може да е склонно да послуша когото и да е, без да подлага на някакъв анализ нарежданията на възрастните, и в това няма нищо неестествено, можем да придобием бегла представа за съзнанието на човека в далечното минало.
Цитат:
Цитат:
дълбоките логически и морални противоречия в наложените днес християнски възгледи, част от които са изложени в настоящата тема.
Кои са тези дълбоки противоречия? Можеш ли да ги изложиш и съответно коментираш?
Това ще направя в една друга тема.
Цитат:
Цитат:
Което обаче е по-важно, това ще спомогне за установяването на дълбоките истини, заложени в християнството, в това число и за истинската роля на Христос за развитието на човечеството.
А за теб в какво се изразява истинската роля на Христос?
За да се разбере истинската роля на Христос, човек трябва да се опита да разбере, кое от Неговите имена ще ни спаси, както и да се опита да намери отговор на някои от следните въпроси.
Цитат:
Като цяло намирам твоите тълкувания за абсурдни и несъстоятелни и най-вече противоречащи на цялостния дух на Библията. Ваденето на стихове от контекста и произволното им тълкуване никога не е бил начинът за достигане до истината.
Тези тълкувания вероятно не съвпадат с общоприетите днес представи за Библията.
От друга страна, те са логични и основателно мотивирани.
Тогава може да възникне въпросът, дали общоприетите днес представи за Библията са единствено възможните?
Ако това не е така, какво може да ни служи за критерий за преценяване, кое схващане е правилно?
|
Simran
Рицарка

Регистриран: 12.05.2006
Мнения: 5119
|
Re: Бог, греха и всичко останало
#2439532 - 08.08.2009 10:01
[Re: звездна]
|
|
|
Цитат:
Бог, греха и всичко останало
преди да се зачета в темата ти,ми се ще да открия първо си отговора на това,кое е всичко останало?
|
|