zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
$16 милиарда за 65 F-35 ?
#2670841 - 26.07.2010 20:05
|
|
|
Какво е мнението ви за тази сделка?
Накратко: Канадското правителство е на път за закупи от Локхийд Мартин 65 самолета F-35 - засега правителството е отделило $16 милиарда за сделката. Цената на самолетите е около 6-8 милиарда, останалото са договори за поддръжка на самолетите през идните 20 години.
Ф-35 - самолети снабдени с най новото в областта на стелт технологиите, въздух-въздух и въздух-земя опции.
Стратегическо приложение:
1. Да нанесат решителен удар в случай, че Канада нападне някоя суперсила (САЩ, Русия, Европа, Китай)
2. Да защитават Канадското въздушно пространство ако Канада бъде нападната от някоя суперсила (САЩ, Русия, Европа, Китай)
Идеята е тези самолети да заменят действащите в момента Ф-18, които са закупени през 80-те с оглед т.1 и т.2
За незапознатите (а би трябвало да сме запознати, понеже тези 16 милиарда идват от данъците ни и представляват почти 1/3 от националния дефицит) ето няколко гледни точки:
1.Гледна точка на правителството
2. Опозицията - официалната опозиция (Либералите) - основният им аргумент срещу сделката е насочен срещу процеса на избор на доставчик т.е. че самолетите може би са нужни, но можем да купим нещо по-евтино (засега това е и "главния" конфликт според масовите медии, съответно пренесен сред публиката - нердовете се плюнчат да покажат кой колко знае за Г-18, Ф-35, Тайфун или някой европейски еквивалент). Изключение правят няколко публикации, които общо взето останаха без голям отзвук (сравнено с освобождаването на Конрад Блак, сватбата на Челси Клинтън и драмата на Тайгър Уудс например). Ето една от тези публикации:
3. $16 billion for the wrong planes
|
Lothian
бракуван
 
Регистриран: 14.08.2003
Мнения: 11212
От: looking for a sundown town
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2671549 - 28.07.2010 02:27
[Re: zombie]
|
|
|
т.3 Those who beat their swords into plowshares will plow for those didn't. -Sir Winston Churchill
по добре щатите да се грижат за защитата но от време на време трябва да се храни милитари-индустриалния комплекс.
-------------------- It is easy to take liberty for granted, when you have never had it taken from you. Dick Cheney
infidel كافر
http://www.danesindistress.com/index.php
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2671912 - 28.07.2010 19:46
[Re: Lothian]
|
|
|
Цитат:
т.3 Those who beat their swords into plowshares will plow for those didn't. -Sir Winston Churchill
"Тези които коват плугове от мечовете си, ще орат за тези които не го правят" - У. Чърчил
Защо не:
"Тези които коват мечове от плуговете си, има верочтност да стоят гладни" - Ф. Гаден
Конкретните гео-политико-икономически реалности налагат всяка държава да си зададе следните въпроси:
1. колко плуга имаш и колко ти трябват за да са селяните заети и наядени
2. колко меча имаш и колко меча ти трябват за да могат рицарите ти да защитят орящите селяни от евентуалните врази
От т.2 следват някои подвъпроси:
а/дефинирай вразите /кои са настоящите или евентуални бъдещи врагове на Канада/
б/ако наистина ти трябват повече мечове, то необходимо ли е те да бъдат позлатени и инкрустирани с диаманти /конкретно Лотиане - опитай се да ми опишеш хипотетичен конфликт в който Канада би използвала 60 или даже 30 самолета Ф-35/
Цитат:
по добре щатите да се грижат за защитата но от време на време трябва да се храни милитари-индустриалния комплекс.
Съгласен съм донякъде. Не съм съгласен с избора на момент на хранене, не съм сигурен дали е точно хранене или угояване и не ми харесва начинът по който военно промишления комплекс си осигурява мръвката в случая.
Канада винаги е купувала и ще продължи да купува оръжия от САЩ. Нямам проблем с това, особено ако икономиката върви сносно. Проблемът с конкретната сделка (която е най голямата в канадската история, на фона на най големия федерален дефицит в канадската история, което само по себе си е огромен проблем) е че тя е белег как американския военно промишлен комплекс вече е толова непропорционално влиятелен в политико икономически план, та започва да диктува отговорите на въпросите от т.1 и т.2. т.е. приоритетите на канадската армия вече нямат нищо общо с реалните нужди на страната (парадоксът е че същото важи и за американската армия), а се дефинират чрез приоритетите на американския военно промишлен комплекс. Основния приоритет на американския промишлен комплекс е да расте, въпреки че вече е порасъл отвъд всяка рационална граница.
("The 2009 U.S. military budget is almost as much as the rest of the world's defense spending combined" - с оглед резултатите, това не е повод за гордост.)
Всички тези "малки" войни и конфликти след втората световна война /Виетнам, Израел, Афганистан и др/ са поводи този растеж да бъде оправдан /особено след края на Студената Война става все по трудно да се дефинират врази/. Това е балон много по голям от този който финансовите институции надуха с моргиджи, хедж фъндове и пр. Това че Канада ще духа нефелно в надуването му не означава че конфликта е между Канада и САЩ, конфликта е между канадските/американки данъкоплатци и американския военно-промишлен комплекс.
вместо изказването на Чърчил, следната аналогия ми се струва по удачна:
работиш някаква работа за 40-50,000 на година. Имаш къща с моргидж и пътуваш за работа с градския транспорт.
губиш си работата и цяла година не можеш да си намериш работа. задлъжнял си към банката.
предлагат ти работа като разносвач на пици, при условие че имаш кола.
ползваш кредит линията от моргиджа и си купуваш последен модел Форд Мустанг (ако ги произвеждат още)
жена ти ужасена пита що си купил такава скъпа кола, на което ти отговаряш, че трябва да храним автомобилната индустрия
Има ясно очертана граница между необходимост и абсурд и сделката с тези 65 самолета е изцяло от страната на абсурда.
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672004 - 28.07.2010 22:39
[Re: zombie]
|
|
|
Цитат:
Това е балон много по голям от този който финансовите институции надуха с моргиджи, хедж фъндове и пр.
На фона на няколкото трилиона долара, които американските данъкоплатци наляха във финансовите институции военния бюджет от 600-700 млрд. на година е нищо. Да не забравяме пък, че това съвсем не е цифрата отиваща във военно промишления комплекс, защото това включва една камара разходи за заплати, медицински осигуровки, пенсии и разни други бенефити. Предполагам, че даже сумата, която отива във въпросния военнопромишлен комплекс е под 1/3 от това на година. Т.е. с парите дето дадохме на банките за година можем да храним въпросния комплекс поне 10 г. .
Отделно аргумента, че нямаш врагове ми напомня много на аргумента на хората, които отказват ваксини, заради това, че бил много малък шанса да се заразят, но не съзнават, че това е така защото разчитат на колективния имунитет, т.е. на това, че останалите 99% от хората се ваксинират и по тоя начин намаляват много риска за разпространение на дадена болест . Та същото е и с враговете - понеже САЩ пазят половината свят и американския данъкоплатец плаща за това, то може вие в Канада да си спестите някой долар .
Света за жалост или пък не е такъв какъвто е, т.е. войни е имало от хилядолетия, има и ще продължава да има . Същото важи и за враговете . И естествено Канада има пълното право да избере да се откаже от цялата си армия ако иска. Може да избере и вместо 60 самолета да си купят само 6 и пилотите да се въртят по 10 на един самолет за да поддържат тренинг или пък още по-добре да си остави и поддържа/обучава/тренира само 6 пилота, защото ще има само 6 самолета .
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672358 - 29.07.2010 17:09
[Re: Reks]
|
|
|
Цитат:
На фона на няколкото трилиона долара, които американските данъкоплатци наляха във финансовите институции военния бюджет от 600-700 млрд. на година е нищо. Да не забравяме пък, че това съвсем не е цифрата отиваща във военно промишления комплекс, защото това включва една камара разходи за заплати, медицински осигуровки, пенсии и разни други бенефити. Предполагам, че даже сумата, която отива във въпросния военнопромишлен комплекс е под 1/3 от това на година. Т.е. с парите дето дадохме на банките за година можем да храним въпросния комплекс поне 10 г.
Не само можете, вие го храните и ще продължите да го храните в близките 100 години. Това е много по-качествен балон, понеже няма да се спука. А защо смятам че е балон:
Съгласен съм че т.нар. бейлаут (да приемем от 2008 насам) е най голямата кражба в историята на човечеството и че финансовите институции могат да бъдат посочени като най доволния от крадците (това твърдение може да се разглежда в локален и глобален план, което обикновено води до твърдението че еврейски мозъци стоят зад цялата далавера, което може и да е вярно).
Не съм съгласен, че сумите с които военните си играят са пренебрижимо малки в сравнение с размера на тази кражба, дори ако се извадят "една камара разходи за заплати, медицински осигуровки, пенсии и разни други бенефити" /то и финансовите институции плащат подобни пари, основно на бюрократите си, а останките на инженери, програмисти и пр. хора които вършат нещо ефективно. Единствения плюс при военните е че понякога дават реални технологии с някакво евентуално приложение в цивилния свят, но това е повече като страничен продукт на фона на общите разходи т.е. атомните централи щяха да се случат независимо от американския военопромишлен комплекс/
Войните в Ирак и Афганистан към края на 2008 струват около 1 трилион - това е извън федералния бюджет. Този 1 трилион е разпрострян в период от 6-7 години. Тази година за пръв път, част от разходите по тези 2 войни ще бъдат включени във федералния боенен бюджет.
Официалния боенен бюджет - "военния бюджет от 600-700 млрд. на година е нищо" - колко прави 2 x 600-700 млрд. т.е. бюджета за 2 години? 1.2-1.4 трилиона?
Колко трилиона успяха да откраднат досега чрез бейлаут процедурите финансовите институции /нека броим и автоиндустрията и разни инфраструктурни проекти, ако изобщо има такива/?
Ако сумите са съизмерими, няма как да избегнеш генерализацията, че има вероятност финансовите институции и военно-промишления комплекс да са един отбор с общи цели.
Цитат:
Отделно аргумента, че нямаш врагове ми напомня много на аргумента на хората, които отказват ваксини, заради това, че бил много малък шанса да се заразят, но не съзнават, че това е така защото разчитат на колективния имунитет, т.е. на това, че останалите 99% от хората се ваксинират и по тоя начин намаляват много риска за разпространение на дадена болест . Та същото е и с враговете - понеже САЩ пазят половината свят и американския данъкоплатец плаща за това, то може вие в Канада да си спестите някой долар .
Последното изречение демонстрира най големия успех на американската медийна пропаганда - гордостта на американските данакоплатци че "САЩ пазят половината свят и американския данъкоплатец плаща за това". От кого САЩ пазят половината свят?
Цитат:
Света за жалост или пък не е такъв какъвто е, т.е. войни е имало от хилядолетия, има и ще продължава да има . Същото важи и за враговете . И естествено Канада има пълното право да избере да се откаже от цялата си армия ако иска. Може да избере и вместо 60 самолета да си купят само 6 и пилотите да се въртят по 10 на един самолет за да поддържат тренинг или пък още по-добре да си остави и поддържа/обучава/тренира само 6 пилота, защото ще има само 6 самолета .
"по добре щатите да се грижат за защитата но от време на време трябва да се храни милитари-индустриалния комплекс. - Лотиан"
"Съгласен съм донякъде. Не съм съгласен с избора на момент на хранене, не съм сигурен дали е точно хранене или угояване и не ми харесва начинът по който военно промишления комплекс си осигурява мръвката в случая." Идеята на материала $16 billion for the wrong planes не е Канада да се откаже от армията си, нито да спре да купува самолети от САЩ. Нито пък това е моята идея.
"Канада винаги е купувала и ще продължи да купува оръжия от САЩ. Нямам проблем с това, особено ако икономиката върви сносно. Проблемът с конкретната сделка (която е най голямата в канадската история, на фона на най големия федерален дефицит в канадската история, което само по себе си е огромен проблем) е че тя е белег как американския военно промишлен комплекс вече е толова непропорционално влиятелен в политико икономически план, та започва да диктува отговорите на въпросите "от какво се нуждае Канадската армия и кога и как да си го купи" т.е. приоритетите на канадската армия вече нямат нищо общо с реалните нужди на страната (парадоксът е че същото важи и за американската армия), а се дефинират чрез приоритетите на американския военно промишлен комплекс."
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672386 - 29.07.2010 17:53
[Re: zombie]
|
|
|
Цитат:
Официалния боенен бюджет - "военния бюджет от 600-700 млрд. на година е нищо" - колко прави 2 x 600-700 млрд. т.е. бюджета за 2 години? 1.2-1.4 трилиона?
Колко трилиона успяха да откраднат досега чрез бейлаут процедурите финансовите институции /нека броим и автоиндустрията и разни инфраструктурни проекти, ако изобщо има такива/?
Ако сумите са съизмерими, няма как да избегнеш генерализацията, че има вероятност финансовите институции и военно-промишления комплекс да са един отбор с общи цели.
Мисля, че вече уточнихме колко пари от тези бюджети отиват във военно-промишления комплекс. Не знам за теб, но за мен военно-промишлен комплекс не е равно на "военните" и техния бюджет. Ако си направиш труда да видиш маркет капитализацията на водещите дифенс контрактори ще видиш, че е няколко пъти по-малка от капитализацията на водещите финансови институции. Също така може и да се учудиш, но най-големия дифенс контрактор в света е английската BAE Systems .
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672433 - 29.07.2010 18:52
[Re: Reks]
|
|
|
The United States intends to buy a total of 2,443 aircraft for an estimated US$323 billion, making it the most expensive defense program ever - в тая цифра не са включени стотината самолета които Мартин Локхийд се надява да продаде на Канада, Израел /на Израел има някакъв шанс правителството да подари 10-15/ и още някои. Не са включени и поддръжката и операционните разходи /тренировки и авио шоута/, които разходи според сегашното раздуване ще бъдат 500 билиона.
2,443 самолета, които след 15-20 години ще бъдат с изтекъл срок на годност и ще трябва да бъдат заменени с по-новия модел, който предполагам вече се разработва. Ти и останалите американски данъкоплатци ще платите 300 билиона на Локхийд Мартин за 2,443 самолета /парите за разработката вече сте ги платили - The cost of developing the F-35 is estimated at an astonishing $276 billion/. От тези 500 билиона за поддръжка, малка част ще отидат за "една камара разходи за заплати, медицински осигуровки, пенсии и разни други бенефити", останалото е раздуване.
Това е над 1 трилион, който ще платите в рамките на 10-15 години, само за самолети ф-35.
Дори да е несъразмерно спрямо ударната бейлаут кражба /а то е съразмерно, като се добавят останалите раздути по същия начин програми свързани с "военните", било то отразени в бюджета или не/, дори САЩ да пази половината свят, наистина ли не виждаш абсурда в това САЩ да има 2000 самолета от този тип, използвани главно да стоят в хангарите?
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672456 - 29.07.2010 19:39
[Re: zombie]
|
|
|
Виж сега какво ще ти кажа - джет файтърите не са коли и не се подменят с нови модели след 15, камо ли пък след 10 г. Нормалния живот на тоя модел е 35-45 г. и тези две хиляди и колко самолета са за целия този срок. За след това един господ знае какво ще е, след като само до преди 2 г. самолета, дето щеше да се купува беше Ф22. За сега американската доктрина за въздушен бой изключва за в бъдеще тактиките от вида дог файт и е насочена изцяло към безпилотни самолети от сорта на сегашните предатори. Така че, за сега шанса е огромен Ф-35 да е последния в американската история пилотиран самолет. Та вместо да ни прилагаш тук тактиките на Майкъл Мур (вадене на няколко сами по себе си известни и вярни факта и след това правене на каквито си иска изводи) по-добре се съсредоточиш малко повече върху цифрите и останалите факти, които не ги казваш. А именно, че например Канада участва в програмата с 500 млн. долара контрибуция и до момента е спечелила контракти на стойност близо 1.5 млрд. по нея. Така че първо вземете решение какво точно искате - да не купувате никакви самолети и съответно да нямате и никакви контракти свързани с тая програма или пък да купите някаква мижава бройка самолети и след това в продължение на 35-45 г. да бъдете доставчик в програма, която ще е на стойност 30-40-50 пъти по-голяма от парите, които сте похарчили. Отделно пък да не говорим, че ако се направите на интересни по тая програма може да загубите и контракти в още много други програми, а е ясно като бял ден, че в САЩ няма двуумене дали да имаме армия или не . Нека си припомним какви бяха отзвуците в Канада, когато Обама призова "buy american" . И последно, но съвсем не най-маловажно - не може при такива мащабни програми хората, които вземат решения да се влияят от моментни ситуации. А именно - вчера имаше пари и можеше да участваме, а днес няма пари и не можем да участваме, ама ако може ще искаме след 5г., когато пак имаме пари (евнтуално) пак да ни включите:D. Т.е. това са стратегически, важни и отговорни неща, за да бъдат оставени на моментните настроения на някой - просто не е сериозно .
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672562 - 29.07.2010 23:02
[Re: Reks]
|
|
|
Цитат:
Виж сега какво ще ти кажа - джет файтърите не са коли и не се подменят с нови модели след 15, камо ли пък след 10 г. Нормалния живот на тоя модел е 35-45 г. и тези две хиляди и колко самолета са за целия този срок. За след това един господ знае какво ще е, след като само до преди 2 г. самолета, дето щеше да се купува беше Ф22. За сега американската доктрина за въздушен бой изключва за в бъдеще тактиките от вида дог файт и е насочена изцяло към безпилотни самолети от сорта на сегашните предатори. Така че, за сега шанса е огромен Ф-35 да е последния в американската история пилотиран самолет. Та вместо да ни прилагаш тук тактиките на Майкъл Мур (вадене на няколко сами по себе си известни и вярни факта и след това правене на каквито си иска изводи) по-добре се съсредоточиш малко повече върху цифрите и останалите факти, които не ги казваш. А именно, че например Канада участва в програмата с 500 млн. долара контрибуция и до момента е спечелила контракти на стойност близо 1.5 млрд. по нея. Така че първо вземете решение какво точно искате - да не купувате никакви самолети и съответно да нямате и никакви контракти свързани с тая програма или пък да купите някаква мижава бройка самолети и след това в продължение на 35-45 г. да бъдете доставчик в програма, която ще е на стойност 30-40-50 пъти по-голяма от парите, които сте похарчили. Отделно пък да не говорим, че ако се направите на интересни по тая програма може да загубите и контракти в още много други програми, а е ясно като бял ден, че в САЩ няма двуумене дали да имаме армия или не . Нека си припомним какви бяха отзвуците в Канада, когато Обама призова "buy american" . И последно, но съвсем не най-маловажно - не може при такива мащабни програми хората, които вземат решения да се влияят от моментни ситуации. А именно - вчера имаше пари и можеше да участваме, а днес няма пари и не можем да участваме, ама ако може ще искаме след 5г., когато пак имаме пари (евнтуално) пак да ни включите:D. Т.е. това са стратегически, важни и отговорни неща, за да бъдат оставени на моментните настроения на някой - просто не е сериозно
Като ти чета поста, сякаш чувам как някой от Грийнспановците или GM СЕО-тата обяснява на конгреса и данъкоплатците, че ситуацията е абсолютно EMERGENCY!!! и ако не дадете парите сега!!!, после ще дадете повече.
Това което си написал накрая, почти обезсмисля останалата част от поста ти -
Цитат:
И последно, но съвсем не най-маловажно - не може при такива мащабни програми хората, които вземат решения да се влияят от моментни ситуации. А именно - вчера имаше пари и можеше да участваме, а днес няма пари и не можем да участваме, ама ако може ще искаме след 5г., когато пак имаме пари (евнтуално) пак да ни включите:D. Т.е. това са стратегически, важни и отговорни неща, за да бъдат оставени на моментните настроения на някой - просто не е сериозно
- превеждам от emergency speech в нормална реч:
"Няма нужда канадските политици да се съобразяват с настоящите гео-политико-икономически условия, защото отговорните лица от Пентагона са очертали "стратегическите, важните и отговорни неща" за Канада.
Ето какво казва Рекс, изтънко запознат с доктрината и бъдещите програми на Пентагона:
Цитат:
Виж сега какво ще ти кажа - джет файтърите не са коли и не се подменят с нови модели след 15, камо ли пък след 10 г. Нормалния живот на тоя модел е 35-45 г. и тези две хиляди и колко самолета са за целия този срок. За след това един господ знае какво ще е, след като само до преди 2 г. самолета, дето щеше да се купува беше Ф22. За сега американската доктрина за въздушен бой изключва за в бъдеще тактиките от вида дог файт и е насочена изцяло към безпилотни самолети от сорта на сегашните предатори. Така че, за сега шанса е огромен Ф-35 да е последния в американската история пилотиран самолет.
Ако ще и 50 години да е нормалния живот на ф-35 (нека се спрем на 25 години - Канада купува сто парчета Ф-18 през 1985 - през 90-те 20 самолета участват в Gulf War и по късно 10 в Югославия). При положение, че сегашната "американска доктрина за въздушен бой изключва за в бъдеще тактиките от вида дог файт", поръчката на 2000 самолета за идните 35-40 години изглежда още по абсурдна (всъщност виждам известен смисъл в това, че пилотите ще могат да тренират и да са готови за безпилотните самолети). Нали разбираш, че веднъж приета, тази сделка не дава опции на правителството да се откаже, дори и след 5 години Северна Корея и Иран и останалите опасни елементи /особено Судан и Алжир - мисля че разполагат с над 10 руски самолета ,купени на старо/ да станат най първи дружки на САЩ.
Колкото до икономическите изгоди от евентуалната сделка вследствие на контракти /посочи източника на цифрите ако не те мързи/ - инфраструктурните проекти, които биват орязвани от правителството* биха осигурили повече контракти за канадски компнии, повече работни места за канадци и някакви реални подобрения в живота на гражданите, наместо ежегодното авио шоу дето всички го чакат да свърши по бързо. Дори и провинциалното правителство на Кебек, който е център на aerospace просветата в Канада, е за преразглеждане на сделката за Ф-35 и това не е по политическа линия - просто не е чак толкова изгодна дори и за тях.
*например Light Transit проекта за Торонто, който за пореден път беше замразен поради недостиг на 200-300 милиона долара. Всеки град има по 2-3 подобни мащабни инфраструктурни проекти, които се отлагат или замразяват поради недостиг на пари, суамта от които е от порядъка на сумата заделена за Ф-35 сделката.
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672573 - 29.07.2010 23:27
[Re: zombie]
|
|
|
Ама ти продължаваш да ми вадиш от думите каквото ти е угодно и да си го тълкуваш както ти е удобно. Доктрината за безпилотни самолети не са за сега, а за след като изтече ресурса на Ф35, който не се определя по формулата "нека се спрем на 25 години" . А това, че в момента Канада няма пари трябва ли да значи, че е достатъчна причина да се развалят сключени договори. Защо не помислиха вашите управници, когато сключваха договора, че един ден може и да нямат пари. А наливането на пари в момента в инфраструктурни проекти е супер глупаво, защото какво ще правим като построим/закърпим пътя, дето искаме. За да поддържаме заетоста ще построим после още един път ли ? Чувал ли си нещо за мостовете в Япония към пусти острови, а сещаш ли се вече защо Япония има най-големия дълг като процент от GDP-то ? За разлика от някой път, от който може би даже нямате нужда, тая програма ще поддържа заетост в тези фирми за времето на цялата програма, т.е. за следващите 35-45 г. . А отделно пък съм 100% сигурен, че в социална Канада прахосвате много повече пари от тези 16 млрд. за "фри" неща, така че ако нямате пък чак толкова пари защо първо не помислите да орежете безмислените си социални програми, които привличат като мухи на мед всички третосвятци в Канада.
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672595 - 30.07.2010 00:36
[Re: Reks]
|
|
|
Цитат:
А това, че в момента Канада няма пари трябва ли да значи, че е достатъчна причина да се развалят сключени договори. Защо не помислиха вашите управници, когато сключваха договора, че един ден може и да нямат пари.
Сделката не е сключена още*, нито пък Канада е поемала ангажименти да купува Ф-35 когато е дала пари за разработката им /от което се предполага авиоиндустрията е спечела нещо чрез контракти/. Ако сделката съдържа светло икономическо бъдеще за Канада тя би била представена на първите страници и с много шум.
Ето кога и как сделката беше обявена и отразена в медиите - в средата на лятото, когато парламента е във ваканция, без първи страници във вестниците. Основното в позицията на правителството беше "Суверенитета на Канада", "Нашите мъже в униформа заслужават най-доброто". Акцента за евентуалните печеливши контракти за Канада отсъства. Ако подобен акцент имаше реално покритие, то с него щяха да откриват речите си. Заглавията биха били "Добра сделка за Канада" и "Очакваме еди колко си билиона-трилиона в бъдеще" и подобни. От 6-7 души които съм заговарял по темата (млади, образовани канадци) само един беше чувал за сделката и то без детайли. Все пак разни гнусни леви пацифистки настроени елементи се опитаха да вдигнат шум, но без особен отзвук в медиите /два дни след като критики успяха да достигнат публичното пространство, един Ф-18 падна и се взриви в Алберта /ако не се лъжа/ по време на тренировъчен полет, пилота жив и здрав слава богу. Ако човек е запознат с цялата история, даже и да не си пада по конспиративни теории, няма как да не определи случая като малко чудо.
Цитат:
А наливането на пари в момента в инфраструктурни проекти е супер глупаво, защото какво ще правим като построим/закърпим пътя, дето искаме. За да поддържаме заетоста ще построим после още един път ли ? Чувал ли си нещо за мостовете в Япония към пусти острови, а сещаш ли се вече защо Япония има най-големия дълг като процент от GDP-то ? За разлика от някой път, от който може би даже нямате нужда, тая програма ще поддържа заетост в тези фирми за времето на цялата програма, т.е. за следващите 35-45 г. .
Конкретно сделката която споменах е свързана с откриване на нови цехове на Bombardier в Онтарио и само първата и фаза е до 2015 година, целият проект е в порядъка 15-20 години минимум. Резултата е цяла, чисто нова, независима от досегашните /автобуси, метро/ light transit транспортна мрежа. Това не са мостове за никъде. Канада не е Япония или Китай.
Цитат:
А отделно пък съм 100% сигурен, че в социална Канада прахосвате много повече пари от тези 16 млрд. за "фри" неща, така че ако нямате пък чак толкова пари защо първо не помислите да орежете безмислените си социални програми, които привличат като мухи на мед всички третосвятци в Канада.
Каде тия "фри" неща да ида да си взема малко? Защо да режем социалните програми след като можем да орежем ненужните военни такива?
*по тая причина, за първи път в живота си, в България и Канада, смятам да гласувам за партия която формално се намира в лявото политическо пространство.
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672606 - 30.07.2010 02:43
[Re: zombie]
|
|
|
Ако още не си забелязъл - цвета на партиите няма никакво значение . Ей го наш Обама - обеща да върне войските от Ирак и Афганистан, а прати още 30 хиляди. Обеща да намали военния бюджет, а съвсем на скоро го увеличи . Така че не се надявай много на левите партии, да не вземат ако спечелят изборите да купят 130 самолета вместо 65 .
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672939 - 30.07.2010 18:17
[Re: Reks]
|
|
|
Цитат:
Ако още не си забелязъл - цвета на партиите няма никакво значение . Ей го наш Обама - обеща да върне войските от Ирак и Афганистан, а прати още 30 хиляди. Обеща да намали военния бюджет, а съвсем на скоро го увеличи . Така че не се надявай много на левите партии, да не вземат ако спечелят изборите да купят 130 самолета вместо 65 .
Либералите ще отложат сделката която е планирана за 2013-та /последните купени и ъпгрейднати Ф-18 се предполага да остареят до 2020-та/, после ще похарчат няколко милиона (конкретни хора ще се нагушат здраво) под предлог че търсят по изгодна сделка (Boeing's new FA-18 Super Hornet, Eurofighter's Typhoon and Saab's JAS 39 Gripen.). В крайна сметка ще се окаже, че Канада не може да мине подобни самолети и дори че новия Ф-18 или Ф-35 е най изгодната алтернатива /въпреки че новия Ф-18 на Боинг може да се окаже много по-изгодна/ и либералите ще сключат нова сделка с боинг или локхийт. Идеята е евентуалната нова сделка да бъде съпроводена с пазарлък, базиран на възможността за алтернативен избор и обвързването да не бъде 65 самолета за идните 40 години или поне не наведнъж, в случай, че след 5 години решим че е по-важно с наличните пари да купим хеликоптери, транспортни самолети или кораби, които така или иначе все някога ще купим. Това е оптимистичния вариант. Песимистичният - да купят 130 Ф-35 на по висока цена за самолет също е възможен, но поне според мен е по-малко вероятен. Просто сделката, такава каквато я представят в момента, смърди, въпреки че руската заплахата виси със страшна сила:
OTTAWA, 30 July - Canadian fighter jets scrambled to repel Russian bombers that made several attempts to probe Canadian airspace on Wednesday.
QMI Agency has learned that two CF-18s took off from CFB Bagotville to intercept two TU-95 long range bombers about 463 km east of Goose Bay, N.L.
Attempts by Russia to test Canadian airspace have been going on since 2007; military and intelligence analysts tell QMI Agency the frequency has been increasing since then, but one senior official described Wednesday's event as "not the usual s--t."
"The response as always was a rapid, effective deterrent," Defence Minister Peter MacKay told QMI Agency.
"They were in the buffer zone," said MacKay, stressing that although the planes did not enter Canada's sovereign airspace, the bombers did come inside the 300 nautical mile zone that Canada claims. "They did not give us any advance notice," said MacKay, adding that NORAD fighter jets have intercepted between 12 and 18 Russian bombers per year since 2007. After the CF-18s made contact with the Russians the pilots shadowed them until the bombers turned northeast and headed out of Canadian airspace.
The TU-95 bomber, known as the Bear, is capable of carrying nuclear weapons and may have been loaded with warheads on this trip. One military analyst tells QMI Agency the Russians have been known to fly with nukes on board just to flex their muscle and prove to the world they are still a powerful country.
"We certainly weren't aware of what if any weapons were on board," said MacKay.
Canada is in a race with Russia and other Arctic nations to lay claim to the frozen territory that may hold untold treasures.
Geologists believe the Arctic shelf holds vast stores of oil, natural gas, diamonds, gold and minerals. A 2007 Russian intelligence report predicted that conflict with other Arctic nations is a distinct possibility, including military action "in a competition for resources." The United States, Norway, and Denmark (through Greenland) also lay claim to portions of the Arctic seabed based on their coastal waters.
China, which does not have an Arctic coast, has sent icebreakers and ships into the Arctic Ocean. A Chinese admiral said earlier this year since China has 20% of the world's population, they should have 20% of Arctic resources.
The incursion into Canadian airspace also comes as debate rages over whether Canada needs the next generation of fighter jets to replace the nearly 30-year-old CF 18s. The Harper government has committed to buying 65 F-35 stealth fighters at a cost of $9 billion. Critics have said such Cold War-type jets are no longer needed.
Rob Huebert of the University of Calgary's Centre for Military and Strategic Studies tells QMI Agency the Canadian Air Force needs to upgrade its fleet now that Russia is upgrading its bombers.
"The mere fact that the Russians are building the next generation of bombers means that we need something or we need to accept that the Americans will do it for us," Huebert said.
"This is about a Russian military resurgence, the Russians asserting their authority in the north," military analyst Mercedes Stephenson told QMI Agency.
Stephenson says that after the Cold War ended the Russian military was in a shambles but the last few years have seen a lot of money poured into restoring past glories, particularly in the air force.
Asked if he was playing up this Russian incursion to boost support for the F-35 purchase, MacKay said no.
"Surely even the most cynical, partisan person would not suggest that we engineered the visit of a Russian bomber to boost support for our air force," said MacKay.
Previous Russian incursions into Canadian airspace
February 2009: Hours before U.S. President Barack Obama's big visit to Canada, two Russian bombers were intercepted just outside the Canadian Arctic.
Two Canadian CF-18s were dispatched to signal the Russian aircraft to turn back to its own airspace.
The Russians called Canada's reaction "a farce."
General Walter Natynczyk, the chief of the defence staff, said, at the time, sporadic incidences of Russian incursions had started in 2007 after many years of no activity.
August 2008: Canadian jets scrambled during a visit by Prime Minister Stephen Harper to Inuvik in the Arctic to intercept an aircraft nearing Canada's airspace.
Defence Minister Peter MacKay said Russians were unwilling to notify Canada of planned military flights nearing our airspace.
September 2007: Russians boasted that two of their Tu-95 bombers flew along the coasts of Alaska and Canada and returned via the North Pole during a 17-hour flight. They said their flight was accompanied by NATO planes.
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672949 - 30.07.2010 18:34
[Re: zombie]
|
|
|
Цитат:
The incursion into Canadian airspace also comes as debate rages over whether Canada needs the next generation of fighter jets to replace the nearly 30-year-old CF 18s. The Harper government has committed to buying 65 F-35 stealth fighters at a cost of $9 billion. Critics have said such Cold War-type jets are no longer needed.
Ама и вие сте голяма работа - единия път говорите за 16 млрд., а следващия за 9 млрд . Айде вземете се уточнете вече .
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2672984 - 30.07.2010 19:54
[Re: Reks]
|
|
|
Цитат:
The incursion into Canadian airspace also comes as debate rages over whether Canada needs the next generation of fighter jets to replace the nearly 30-year-old CF 18s. The Harper government has committed to buying 65 F-35 stealth fighters at a cost of $9 billion. Critics have said such Cold War-type jets are no longer needed.Цитат:
Ама и вие сте голяма работа - единия път говорите за 16 млрд., а следващия за 9 млрд . Айде вземете се уточнете вече .
"The Conservative government said in May 2008 that it planned to buy 65 of Lockheed’s F-35 Joint Strike Fighters. Media reports say Ottawa will announce a $16-billion, 20-year deal on Friday for the acquisition (9 billion) and maintenance (7 billion) of the jets."
"A number of different fighter aircraft have been considered by the Canadian Forces as replacements for the CF-18 with the F-35 Lightning II, Eurofighter Typhoon, SAAB JAS 39 Gripen, and the Boeing F/A-18E/F Super Hornet all having been promoted as contenders by their respective manufacturers. According to Le Devoir, project costs without considering maintenance, training and spare parts, are estimated at $4 to $8 billion. Boeing has indicated the F/A-18E/F Super Hornet, a derivative of the F/A-18 Hornet, is a less expensive alternative at an estimated total cost of $4 billion. One of the manufacturers in contention: Boeing, BAE Systems and Saab Aerospace, has promised to assemble the entire aircraft in Canada although the name was not publicly disclosed."
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2673019 - 30.07.2010 20:38
[Re: Reks]
|
|
|
Цитат:
Та вместо да ни прилагаш тук тактиките на Майкъл Мур (вадене на няколко сами по себе си известни и вярни факта и след това правене на каквито си иска изводи) по-добре се съсредоточиш малко повече върху цифрите и останалите факти, които не ги казваш. А именно, че например Канада участва в програмата с 500 млн. долара контрибуция и до момента е спечелила контракти на стойност близо 1.5 млрд. по нея.
Canada's investment in the JSF program totals about $168 million. Defence Minister Peter Mackay says Canada has already "doubled our return" through program contracts to Canadian companies.
Цифрите и фактите на Рекс:
- Канада инвестира 500 милиона - Канада печели 1.5 милиарда
възвръщаемост 3:1, чиста печалба вследствие канадски контракти с Мартин Локхийд: 1 милиард
Цифрите и фактите на Питър Мккей, канадски министър на отбраната, който има интерес да раздува:
- Канада инвестира 168 милиона - Канада печели приблизително 340 милиона
възвръщаемост: 2:1, чиста печалба вследствие канадски контракти с Мартин Локхийд: 168 милиона
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2673035 - 30.07.2010 21:01
[Re: zombie]
|
|
|
Батка, ти правиш ли разлика между понятията "спечелила контакт на стойност Х долара" и "печалба от контракта Y долара" и съответно начина за изчисляване на процента чиста печалба ? Айде като вземеш да си оправиш понятията пак да дойдеш да си лафим на тема Ф-35 .
Цитат:
Level 3 partners are Canada, US$475 million, ..........*
Цитат:
As a result of the Canadian government investment in the JSF project, 144 contracts were awarded to Canadian companies, universities, and government facilities. Financially, the contracts are valued at US$490 million for the period 2002 to 2012, with an expected value of US$1.1 billion from current contracts in the period between 2013 and 2023, and a total potential estimated value of Canadian JSF involvement from US$4.8 billion to US$6.8 billion. **
* - Schnasi, Katherine V. "Joint Strike Fighter Acquisition: Observations on the Supplier Base" US Accounts Office. Retrieved: 8 February 2006 ** - Williams, Alan S. Reinventing Canadian Defence Procurement: A View From the Inside. Kingston, Ontario, Canada: Breakout Education Network, Queen's University, 2006. ISBN 0-9781693-0-1.
ПП. Сега обаче като препрочетох първия документ, наистина има грешка и инвестираната от Канада сума не е 475$ млн., а по-скоро малко над 100$ млн., което прави нещата още по-добре изглеждащи за Канада. Например Канада срещу инвестирани 0.2% от общата цена за разработката получава 1.9% от общата произведена бройка, докато САЩ срещу 88% от цената получават 77% от бройките .
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2673113 - 30.07.2010 22:24
[Re: Reks]
|
|
|
Цитат:
"As a result of the Canadian government investment in the JSF project, 144 contracts were awarded to Canadian companies, universities, and government facilities. Financially, the contracts are valued at US$490 million for the period 2002 to 2012, with an expected value of US$1.1 billion from current contracts in the period between 2013 and 2023, and a total potential estimated value of Canadian JSF involvement from US$4.8 billion to US$6.8 billion." - Williams, Alan S. Reinventing Canadian Defence Procurement: A View From the Inside. Kingston, Ontario, Canada: Breakout Education Network, Queen's University, 2006. ISBN 0-9781693-0-1.
Канада инвестира в програмата 168 милиона. От 2002 до 2012 Канада сключва контракти по програмата на стойност 490 милиона долара т.е. в момента стойността на контрактите е близо 490 милиона долара.
Ти твърдиш, че "Канада участва в програмата с 500 млн. долара контрибуция и до момента е спечелила контракти на стойност близо 1.5 млрд. по нея".
Това не е вярно. Тези 1.5 млрд. (всъщност 1.1 млрд) които бълнуваш са очакваната печалба от тези настоящи контракти (на стойност 490 милиона долара) за периода 2013-2023 година, което не изглежда голяма далавера на фона на сумата която Канада би спестила ако сключи сделка за 4 млрд. вместо за 9 млрд. Разликата е, че спестените евентуално 5 млрд. са пари на данъкоплатците и са налични и могат да бъдат вложени веднага, с по добра възвращаемост или поне с някакъв полезен резултат.
"...total potential estimated value of Canadian JSF involvement from US$4.8 billion to US$6.8 billion..." - тука вече автора навлиза в областта на метафизиката.
пп. Съпоставката ми между твоите цифри и тези на Мккай наистина не е коректна, но това не прави твоите цифри по малко погрешни.
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2673115 - 30.07.2010 22:28
[Re: zombie]
|
|
|
Цитат:
тука вече автора навлиза в областта на метафизиката
ОК, щом ти казваш - ще ти повярваме . И къде предлагаш ти да вложите спестените пари за по-голяма възвращаемост - само не ми казвай в хаузинг балона на Ванкувър например .
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2673179 - 31.07.2010 00:08
[Re: Reks]
|
|
|
Цитат:
ОК, щом ти казваш - ще ти повярваме . И къде предлагаш ти да вложите спестените пари за по-голяма възвращаемост - само не ми казвай в хаузинг балона на Ванкувър например .
Можем да финансираме един гигантски зайчарник и да отглеждаме зайци например.
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2673199 - 31.07.2010 00:48
[Re: zombie]
|
|
|
Да бе, та да се навъдят после като в Австралия и да се чудите какво да ги правите .
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
slavy
Гринго
  
Регистриран: 28.05.2010
Мнения: 444
От: Варна/Virginia
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2673576 - 01.08.2010 08:46
[Re: Reks]
|
|
|
могат да ги раздадат на бедните, например в България около 90% са бедни Мале, що яденье и пиенье шъ падне
-------------------- Здравей живот!
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2673667 - 01.08.2010 16:49
[Re: slavy]
|
|
|
Гледам на аватара - ти вече си почнал .
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
Lothian
бракуван
 
Регистриран: 14.08.2003
Мнения: 11212
От: looking for a sundown town
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2675153 - 04.08.2010 14:41
[Re: zombie]
|
|
|
виждам че сте си доразвили темата и без мен. кажете сега господите какво мислите за ХСТ-то и за излишека. - чно.
-------------------- It is easy to take liberty for granted, when you have never had it taken from you. Dick Cheney
infidel كافر
http://www.danesindistress.com/index.php
|
Reks
Evil Guild Member
 
Регистриран: 04.06.2004
Мнения: 26000
От: The Windy City
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2675195 - 04.08.2010 15:50
[Re: Lothian]
|
|
|
Кажи първо какво е ХСТ-то и после ще ти кажем какво мислим за него . А ако говориш за излишък на пари - какъв излишък бе Лоти, човека по-горе все за недостиг споменаваше ?
-------------------- Some people are just evil - that's their nature
|
Lothian
бракуван
 
Регистриран: 14.08.2003
Мнения: 11212
От: looking for a sundown town
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2677799 - 09.08.2010 15:27
[Re: Reks]
|
|
|
ХСТ - нов данък в Онтарио и БиСИ...излишък наистина има ама не го връщат както Буш го връщаше в щатите...
-------------------- It is easy to take liberty for granted, when you have never had it taken from you. Dick Cheney
infidel كافر
http://www.danesindistress.com/index.php
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2677845 - 09.08.2010 16:36
[Re: Lothian]
|
|
|
Цитат:
виждам че сте си доразвили темата и без мен. кажете сега господите какво мислите за ХСТ-то и за излишека.
HST данъка е същото като сделката с Локхийд Мартин - узаконена кражба. Смятам, че няма да си прав ако си мислиш че едно евентуално консврвативно правителство на Онтарио нямаше да ги открадне тези пари, по този или друг начин.
За излишъка ще ти дам един пример:
Независимо коя партия е на власт в Онтарио, тя винаги има желание за приватизация на държавната лотария, която е чиста проба кеш печалба за бюджета.
Независимо коя партия е на власт в Онтарио, тя винаги е против приватизацията на градския транспорт, който гълта субсидии, при положение, че може да работи на печалба /и най-вероятно работи, бюджетът им е дефиниция за скрито-покрито/, без да се налагат радикални съкращения или поскъпване на услугата.
|
Lothian
бракуван
 
Регистриран: 14.08.2003
Мнения: 11212
От: looking for a sundown town
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2678678 - 11.08.2010 01:50
[Re: zombie]
|
|
|
всички са маскари ама консервите са по малко маскари при де факто липсата на либертарианска партия
-------------------- It is easy to take liberty for granted, when you have never had it taken from you. Dick Cheney
infidel كافر
http://www.danesindistress.com/index.php
|
zombie
undead
 
Регистриран: 22.11.2005
Мнения: 1831
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2678960 - 11.08.2010 16:43
[Re: Lothian]
|
|
|
Цитат:
всички са маскари ама консервите са по малко маскари при де факто липсата на либертарианска партия
Приемливият политик за мен при сегашното положение /принудени сме да избираме между либерали и консервативни/е просто добър бакалин т.е. може и да лъже малко в грамажа, ама магазина му е усешен и хората не роптаят срещу цените /за мен Костов беше добър бакалин, може и да се лъжа/. Когато почне съзнателно да продава развалено месо с надценка, обявявайки го за органик, значи е време да бъде сменен, иначе ще има счупени витрини /което в някаква друга крайна сметка, може и да се окаже добре, ама още не сме стигнали да мислим революции/. От Харпър и Игнатиев, Харпър определено беше по добрия бакалин /то е по подразбиране - Игнатиев е академичен тип интелектуалец - те рядко биват добри политици/, обаче ми се струва, че почва да се опитва да продава леш.
Наистина ли няма либертарианска партия?
|
Solato

Регистриран: 29.03.2007
Мнения: 150
От: Торонто
|
Re: $16 милиарда за 65 F-35 ?
#2680743 - 16.08.2010 06:13
[Re: zombie]
|
|
|
Просто няма начин някой да не нападне Канада ... , а и ако САЩ спретнат още една световна икономическа криза, Канада ще трябва да ги нападне (крайно време е вече.. ) и да оправи нещата.
|
|