ALL.BG форуми
ALL.BG поща форуми чат стая обяви картички


Форуми » Образование и Наука » История

Страници: 1
shturman
почетен член
***

Регистриран: 17.12.2007
Мнения: 191
Тракийска Теза за произхода на burgarii
    #3442975 - 01.08.2018 16:44

Здравейте,
В общественото пространство битува мнението, че burgarii е производна на burgus, по подобие на limitanei, производна на limes, castellani на castellum, castrences на castra. Според мен burgarii не е производна на burgus. Преди време, бях писал по този въпрос в различни теми и при това в достатъчно дълъг период от време, поради което извода, че въпросният термин не е производна на burgus, се оказа може би малко неясен. Ето защо тук давам едно обобщено мнение, което всъщност е едно частно изследване оформено като теза, която условно нарекох: "Тракийска Теза за произхода на burgarii" , и тя касае единствено произхода и значението на коментирания термин.
Тази теза не разглежда развитието на термина burgarii (bulgari), в последствие на което той носи нови смислови значения като: обслужващи крепостите, обозначаване на територии и народ, и по-късно на титла носена по наследство, буржоа и класа, и т.н.
Тезата е на този адрес:
https://www.academia.edu/37143130/Burgar...#969;ν
Поздрави,
Щурман


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 26020
Re: Тракийска Теза за произхода на burgarii
    #3445051 - 29.08.2018 17:36 [Re: shturman]

Както казах - има логика в тази теза и то много по-голяма от традиционната. Обаче възникват интересни въпросчета.
Ако приемем, че българин не е било етнос, а е станал по-късно такъв, защото наистина в аналите на ИРИ могат да се прочетат такива неща, като например мизийците наречени българи или например Фулко е написал, че в България по времето на Калоян живеят българите, които преди това са били траки и т.н. В такъв случай, кога, как и поради каква причина българите решили да станат народ и да се отцепят от ИРИ, от какви тракийски племена са били и защо са ползвали, като канцеларски език гръцкия, а не латинския. Защо не са латинизирани, както власите например и що за чудо е била Стара Велика България. Защо са водили толкова много и толкова кръвопролитни битки с ИРИ? Как точно са защитавали ИРИ и какви сражения са водили за нейна защита заедно и под ръководството на императора...И т.н.

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
shturman
почетен член
***

Регистриран: 17.12.2007
Мнения: 191
Re: Тракийска Теза за произхода на burgarii
    #3445947 - 11.09.2018 17:28 [Re: Бяло Конче]

Здравей Бяло Конче,
Благодаря за въпросите. Моите отговори ще бъдат в синьо за да е по-прегледно.
Както казах - има логика в тази теза и то много по-голяма от традиционната. Обаче възникват интересни въпросчета.
Ако приемем, че българин не е било етнос, а е станал по-късно такъв, защото наистина в аналите на ИРИ могат да се прочетат такива неща, като например мизийците наречени българи или например Фулко е написал, че в България по времето на Калоян живеят българите, които преди това са били траки и т.н.
Да, „българин не е било етнос”, но има и една малка подробност – няма как и да стане етнос, защото най-общо казано, това е едно название (име, понятие, термин). С това название можеш да наречеш някаква общност от хора, но не и да промениш етносния състав на тази общност. Например Мизите както и да ги наречеш, ще си останат Мизи като етнос. И те са такива дори и по времето на Михашл III Шишман ( 1323-1330). Ето например какво казва Йоан Кантакузин, във връзка със сръбското предложение за примирие на 24 юли 1330 г. (велбъждската битка): - „Тъй като не достигала храна в лагера на мизите, василевсът на мизите Михаил решил, че трябва да изпрати войска за храна в деня на примирието”.
Има източници които свидетелстват, че мизи са наричани българи, но не само те са на-ричани така. Очевидно е, че трябва да има някакъв общ признак по който общности от различни етноси да се наричат „българи”. Тук е и основният проблем, който или не се разбира или се спекулира с него, защото обикновено ни се внушава, че българите били наричани с различни имена, а това не е вярно. Според мен има три основни признака (ако мога така да се изразя) по които общности от различни етноси да се наричат „българи” и те в исторически аспект се подреждат по следния начин:
- Названието „българин” е понятие – термин.
Това понятие често е индикирано в сведенията с израза: „така наречените българи”. Този израз показва, че каквито и да са те като етнос, са наречени българи по някакъв друг признак (тук не става въпрос за всички мизи, готи и т.н.). Отговор в това отношение, според мен дава славянският превод на „Юдейската война” (Йосиф Флавий, книга II, глава XVI - речта на цар Агрипа), където имаме отбелязано уточнението (глоса), че илирийците, далматинците и даките наричани „българи” са от една и съща римска военна единица (наречена „пълк” в текста). Ясно е, че тази военна единица като етностен състав е от илирийци, далматинци и даки, но тогава защо те са наречени „българи” ? (Какъв е отговора според Вас?)
- Названието „българин” се отнася до жителите на Темата България (Тема; Провинция; Държава).
Фулко пише:- „Оттук поели път през земите на българите, които назовават траки – според предишните паметници”, това обаче не е по времето на Калоян, а е след края на държавата на Самуил (Описание на първи кръстоносен поход 1096 г. - LIBI, III, стр. 111) т.е., тогава имаме Тема наречена България.
Според някои автори темите започват да се формират по времето на Ираклий, като те заменят провинциалните диоцези установени от Диоклециан и Константин I-ви, според други автори този процес започва по-назад във времето, но по-важно е да се отбележи, че техните имена съответстват на имената на военните части. Първо споменаване на „Тема” (Провинция) с името България имаме в хрониката от VI в. на владиката Йоан от Никиу (в английския превод е „the province of Bulgaria” - 516 г.)
- Названието „българин” - като название на народ, нация.
Вследствие на редица процеси, края на XIX и началото на XX в. ознаменува образуването на българската народност в Мизия, Тракия и Македония като исторически сложила се общност със свой език, единно съзнание и обща материална и духовна култура. Нейните граници са очертани в най-общи линии с картата на Българската екзархия, а защо е наречена българска е съвсем отделен въпрос.


В такъв случай, кога, как и поради каква причина българите решили да станат народ и да се отцепят от ИРИ, от какви тракийски племена са били и защо са ползвали, като канцеларски език гръцкия, а не латинския.
Мисля, че този въпрос е малко неправилно поставен. Няма такова решение на българите да станат народ, а що се отнася до езика - по известните надписи са от времето когато гръцкия език е официален, а не латинския.
Всъщност има свидетелства, че така наречените българи се обединяват в общност. Например Йоан Зонара свидетелства за зараждането на такава общност в пределите на ромейската държава, която той нарича „българска” и която (както той твърди), причинява щети на дунавските области на Империята. В случая обаче Зонара не говори за български народ или племе намиращи се в пределите на ромейската държава или пристигнали отнякъде.
Защо не са латинизирани, както власите например и що за чудо е била Стара Велика Бълга-рия. Защо са водили толкова много и толкова кръвопролитни битки с ИРИ?
Трябва изрично да подчертая, че няма индикирано в източниците държавно формирование наречено „Стара Голяма/Велика България”.
Мисля, че въпроса с тези кръвопролитни битки с ИРИ малко е преувеличен. Например Патриарх Николай I Мистик описва в своите писма войните на Симеон като граждански войни в Империята, но официоза ги представя като нещо съвсем различно.

Как точно са защитавали ИРИ и какви сражения са водили за нейна защита заедно и под ръ-ководството на императора...И т.н.
Твърде комплексен въпрос. Първо трябва да се опише кои са федератите на Империята и какви са взаимоотношенията им, какъв е пътят от стандартния foedus който сключва Константин Велики през 332 г. с готите до тъй нареченият foedus superior, който предава част от имперската територия на даден владетел - федерат с необходимите за целта титли, инсигнии и регалии (и как се отнемат когато се наложи). Тогава ще може да се отговори „Как точно са защитавали ИРИ …” и т.н.
Потвърждение на горното имаме от Йоан Лидийски (490-565 г.), който пише, че Константин Велики лишил Ромейската държава от Скития и Мизия и данъците получавани от тях (De magistratibus - За управлението на римската държава, ГИБИ 2, стр. 100 )
.
Поздрави,
Щурман

П.п.- За съжаление нямах възможност да отговоря по-рано, тъй като в последно време работя само нощна смяна и нямам време за интернет - освен в почивните дни.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 26020
Re: Тракийска Теза за произхода на burgarii
    #3446153 - 14.09.2018 15:30 [Re: shturman]

Благодаря за отговорите!Другото, което ми е интересно в контекста на тази теория е, защо българските владетели са се наричали канас, защо канас Борис и цар Калоян водят преговори с Папата за приемане на католицизма, защо е целият този колосален труд за официализиране точно на българския език, писането на азбука, превод на всички свещени книги от гръцки на български. Ако българин по времето на Борис не е било етнос, то логично е с лекота да бъде наложен по-скоро гръцки и латински език в България, отколкото българския(да го наречем стар тракийски, мизийски или какъвто и да може да бъде наречен, когато не се е наричал точно български език).
И в този ред на мисли - защо нашите царе са се титуловали, като цар на българи, гърци и ромеи, а не само царе на ромеи(по логично би било, ако и българите са били също ромеи - можем да сравним това с гърците, които са се самонаричали ромеи). И другото - цар Симеон, какво точно е искал - да присъедини България към ИРИ или ИРИ към България, ставайки Император(ако беше станал)...

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
shturman
почетен член
***

Регистриран: 17.12.2007
Мнения: 191
Re: Тракийска Теза за произхода на burgarii
    #3446906 - 26.09.2018 00:43 [Re: Бяло Конче]

Здравей Бяло Конче,
Благодаря за отговорите! Другото, което ми е интересно в контекста на тази теория е, защо българските владетели са се наричали канас, защо канас Борис и цар Калоян водят преговори с Папата за приемане на католицизма, защо е целият този колосален труд за официализиране точно на българския език, писането на азбука, превод на всички свещени книги от гръцки на български.
Вероятно имаш предвид „канас” от CANASVВHГY – – KANASYBIГI – KANASYBНГН, които се срещат в каменните надписи № 56 – 69 (номерацията е по В. Бешевлиев) и въпреки, че са засвидетелствани само за Муртагон (изопачено на Омуртаг) и Маламир (т.е. между 814-836 г), се прилагат като титли за всички така наречени „български владетели”, въпреки че това словосъчетание изобщо не е ясно, още повече, че това съкращение се среща и в римски надписи!?
Относно Борис:
Ако визираш: Отговорите на папа Николай I
Този източник не отразява покръстване на цял един народ. Отговорите на Папата по същество са консултации по конкретни теологически и общи църковни, военни и светски въпроси. Те се отнасят до отдавна покръстени хора, което ясно е заявено както от страна на питащите, така и от Папата. В това отношение показателен е например 104 ти „отговор”, който съобщава, че мнозина ( многобройната част – заб. моя) от населението са били кръстени от евреин (и отстояват тази вяра!), в „онова време” – както се изразява Папата, и което няма нищо общо с времето на питащия (или питащите), което се потвърждава и от други отговори. Всичко това показва, че повечето от консултациите не са във връзка с току що възникнали въпроси, а корените им са от „дълбоки времена”.
Ако българин по времето на Борис не е било етнос, то логично е с лекота да бъде наложен по-скоро гръцки и латински език в България, отколкото българския (да го наречем стар тракийски, мизийски или какъвто и да може да бъде наречен, когато не се е наричал точно български език).
Също може да се запита: Защо гръцкия език не е бил заменен с латински?
Тона не е било цел в политиката на римската държава!
И в този ред на мисли - защо нашите царе са се титуловали, като цар на българи, гърци и ромеи, а не само царе на ромеи(по логично би било, ако и българите са били също ромеи - можем да сравним това с гърците, които са се самонаричали ромеи).
Има такъв надпис и при това точно на Симеон. Тъй като линка към статията („Печат на „Побе-дотвореца Симеон“ откриха край Велики Преслав”) който имам вече не работи, ще приложа направо цитата който съм запазил в архива си: „Оловен печат на владетеля Симеон откриха при разкопки в старата столица Преслав археолози от екипа на проф. Маргарита Ваклинова, с ръководител на проучванията ст.н.с. Ирина Щерева. Печатът е с диаметър 27 милиметра, с изображение от лицевата страна на Исус Христос, благославящ от трон и с кръгов надпис на гръцки около него „На победотвореца Симеон многая лета“. От другата страна е изобразен българският владетел в царски одежди и със символите на властта в ръцете. Около добре запазения релеф на фигурата по периферията на печата се разчита надписът „Симеон во Христа Василевс на ромеите“.
И още нещо интересно. „Сред откритите в този квадрант находки, както се изразиха археолозите, фигурира и друг оловен печат на Писота Вардарий – началник на византийската гвардия.” – т.е. печата на началника на византийската гвардия до печата на василевса Симеон. Как ти изглежда тази работа?
И другото - цар Симеон, какво точно е искал - да присъедини България към ИРИ или ИРИ към България, ставайки Император (ако беше станал)...
По този въпрос виж темата: Ioannis Stouraitis – Emphylios Polemos / граждански войни / - от този форум.
Относно: Гърците, които са се самонаричали ромеи!?
Това не става със „самонаричане”, този статут е придобит с т.нар. Едикт на Каракала от 212 г. (Constitutio Antoniniana) и се отнася до всички свободни жители на Римската империя (които придобиват статут на граждани). Затова по-късно персийската география “Худуд ал-алам” казва: българите - те също са РОМЕИ (римляни), но са постоянно във война с останалите РОМЕИ.
Поздрави,
Щурман
П.п.- от следния линк можеш да намериш доста интересни неща за българската история:
https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/home


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 26020
Re: Тракийска Теза за произхода на burgarii
    #3447650 - 06.10.2018 19:16 [Re: shturman]

Благодаря за отговорите.

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Страници: 1



Допълнителна информация
0 регистрирани и 3 анонимни потребители в момента разглеждат този форум.

Модератор:  cherkezs 

Изпечатай темата

Възможности в този форум:
Не можете да добавяте нови теми
Не можете да отговаряте на мненията
HTML - забранен
Псевдо-HTML - разрешен

Рейтинг:
Брой показвания: 207

Мнението ти за темата:

Прехвърли се в



ALL.BG не носи отговорност за съдържанието на мненията, публикувани във форумите.

НАЧАЛОРЕКЛАМАВРЪЗКА С НАСКОНТАКТИЗА НАС

©1999-2015 ALL.BG Всички права запазени!

Generated in 0.009 seconds in which 0.001 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.