ALL.BG форуми
ALL.BG поща форуми чат стая обяви картички


Форуми » Образование и Наука » Филология

Страници: 1 | 2 | 3 | >> (покажи всички)
Mettal
рекордьор
***

Регистриран: 29.08.2002
Мнения: 3223
От: Sofia
Imam vupros...
    #58694 - 03.02.2003 06:09

Kak e pravilno i zashto?

Glavnata pri4ina bila/o zakusnenieto na Niko.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hammill

***

Регистриран: 20.06.2002
Мнения: 5671
От: Close to the edge
Re: Imam vupros...
    #59708 - 09.02.2003 01:15 [Re: Mettal]

Би трябвало да бъде:
Главната причина била закъснението.

Защото глаголът би трябвало да се съгласува с подлога, а не със сказуемното определение.

--------------------
Hammill


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Mettal
рекордьор
***

Регистриран: 29.08.2002
Мнения: 3223
От: Sofia
Re: Imam vupros...
    #59866 - 10.02.2003 00:52 [Re: Hammill]

Da,no ne e li to4no "glavnata pri4ina" skazuemno opredelenie?

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hammill

***

Регистриран: 20.06.2002
Мнения: 5671
От: Close to the edge
Re: Imam vupros...
    #60945 - 16.02.2003 12:37 [Re: Mettal]

Всъщност не виждам друг критерий в случая за разграничаването на подлога от сказуемното определение освен този, че подлогът е на първо място. Иначе и двата следва да стоят в именителен падеж, затова и ако думите са в мъжки род получават пълен член.
Но за това е нужно може би по добре да се изкаже някой филолог. Аз не съм такъв.

--------------------
Hammill


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Mettal
рекордьор
***

Регистриран: 29.08.2002
Мнения: 3223
От: Sofia
Re: Imam vupros...
    #63735 - 28.02.2003 23:49 [Re: Hammill]

Da,ama polu4avam razli4ni mneniq...

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Анонимен
Нерегистриран




Re: Imam vupros...
    #74725 - 18.04.2003 14:32 [Re: Mettal]

Glavnata pri4ina bilA zakusnenieto na Niko.
kakto i:
Zakusnenieto na Niko bilO glavnata prichina.
Neshto ot sorta na 'Toi e lekariat. / Lekariat e toi.'
Sled glagola 'sym' /v segashno, minalo, badeshte vreme/ skazuemnoto opredelenie move da se prevarne v podlog samo ot postavianeto mu na parvo miasto.
Dokato:
'Zakusnenieto na Niko se prevarna v glavna prichina za...'
Tuk veche ne mogat da se smeniat po tozi nachin mestata.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Mettal
рекордьор
***

Регистриран: 29.08.2002
Мнения: 3223
От: Sofia
Re: Imam vupros...
    #76887 - 29.04.2003 21:35 [Re: Анонимен]

Ако глаголът е в сегашно време:Главната причина е закъснението...или Закъснението е главната причина, независимо от словореда ще запитаме:Кое е главната причина?, т.е.закъснението е подлогът и сказуемото трябва да се съгласува с него - било.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hammill

***

Регистриран: 20.06.2002
Мнения: 5671
От: Close to the edge
Re: Imam vupros...
    #77388 - 02.05.2003 14:28 [Re: Mettal]

Ами ти се подвеждаш по логическия подлог, той не винаги съвпада с граматическия.

Например "Учителят съм аз". Собствено този, който е , съм аз, а не характеристиката ми да съм учител. Обаче при все това, учителят е граматическият подлог, въпреки че "аз" е логическият.

--------------------
Hammill


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Methodius_pre_1

*****

Регистриран: 30.08.2002
Мнения: 975
Re: Imam vupros...
    #77457 - 02.05.2003 19:50 [Re: Hammill]

Няма място за логически подлог; подлогът винаги е граматически; логиката е абстрахирана от действеността.

По примера: 'Учителят съм аз.'-

Първо.- Къде падежът е именителен и къде- винителен?- Нека приложим 'метода на местоименията' (при аналитичните езици, какъвто е и българският, падежните форми се открояват именно при употребата на местоименията). Та: 'НЕГО съм аз'; 'учителят' е във винителен падеж (а не именителното 'той'), 'аз' си е в именителен (а не винителното 'мен'). 'Аз' е подлог.

Второ.- Сказуемото, в конкретния случай, се свежда до глагола 'съм', който е в първо лице (а не в трето- 'е'); което иде да подскаже, че граматическото действие е прикачено към извършител в първо лице; т.е.: 'аз' е подлог.

'Учител' би следвало да се членува с непълен член: 'учителЯ'; правилно би било: 'УчителЯ съм аз.' Налице е инверсия в словореда (гъвкавост на българския), която навярно е повод за подвеждане. И още: Невнимателният говор пита: КОЙ съм аз?- Той, учителЯТ. (Ето и дълбоката причина за подвеждането.) Но граматическата форма се противопоставя: КОГО съм аз?- Него, учителЯ.

Възможно е смислово ударение, но не и логически подлог. (Фриволно-логически, неактуално: субектното 'съм' обектно е преносимо в 'е' (т.е.: битуване на субекта); строго граматически такъв пренос е недопустим. Логиката е абстракция от граматиката, от формалната употреба на езика; Логосът е: изводим- през освобождаване от оковите на езика- снише, а не спуснат свише.) Граматиката е по-действителна, по обвързана и подражателна от логиката... Така както дълбок математик е не онзи, който умее само да редуцира и трансформира виртуозно, а онзи, който е одарен и със способността да извежда до знакови отношения. Лингвистиката е преди логиката; както и- интуицията за изразността е преди лингвистиката; и както изразността е преди интуицията.

Изводът: Според конкретния случай- да се търсят граматически признаци за обосноваване на подлога (вкл. и смислово ударение); липсват ли- и подлог липсва. Спекулативността на логиката застрашава с объркване.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Methodius_pre_1

*****

Регистриран: 30.08.2002
Мнения: 975
Re: Imam vupros...
    #77583 - 03.05.2003 12:27 [Re: Hammill]

И една добавка.-

В книжката 'Граматика за всички (популярно описание на българския език)' с автор Боримир Кръстев, издание на 'Наука и изкуство'- София- 2001, в статията за деятелния залог (стр.124) е предложен пример за СТРАДАТЕЛЕН залог на глагола: 'Ученикът е изпитван от учителя'. И се дава определение за страдателен залог: 'От синтактично гледище подлогът е получателят на действието, а допълнението е вършителят.' Т.е.: относно разпознаването на подлога същественото не е кой (или кое) логически върши* действието (т.нар. от теб 'логически подлог'), а към кого (или към какво) граматически е ПРИКАЧЕНО действието. В случая: учителят върши действието, но то граматически е прикачено към ученика- затова 'ученикът' е подлог (а 'учителя'- допълнение). Тъй че: подлогът е индиферентен към 'логическия извършител', т.е.: няма място за 'логически' подлог. По мое мнение пренасянето на езика на логическа плоскост е вредно, защото предразполага към фриволни спекулации, откъснати от действителността.

И сега: загадка: в израза 'Това означава да...' в какъв залог е глаголът (означава)?- Моментът е тънък: логически, залогът е страдателен; но граматически е деятелен... Призивът ми е: Нека стъпваме на твърдо и се осланяме на граматиката, бидейки формалисти! Защото езикът е тъкмо изразна ФОРМА, а не суров материал за логически издевателства.

------------------

(*)- 'Логически извършител' е противоречие в смисъла.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Белонога
IMAGINARIVM
***

Регистриран: 03.05.2001
Мнения: 3986
От: FINIS TERRAE
Re: Примерно
    #77970 - 05.05.2003 14:04 [Re: Mettal]

Чаках да се появи някой българист, за да ни ориентира в съответствие със съвременната валидна норма в българския език, но не зная няма ли такива тук или просто не се отбиват насам.
Без да съм наясно с въпросната норма, аз бих приела за правилни и двете възможности, в зависимост от това, което приемем за подлог:
1. Главната причина била закъснението на Нико.
2. Закъснението на Нико било главната причина.

Тъй като в българския език словоредът не е от значение, изречението: Главната причина било закъснението на Нико. (което не виждам причини да не е правилно граматически) е същото като 2, изразено с различен словоред.


--------------------
"Всичко живо е родено от любов и любовта крепи го живо!" Лопе де Вега

Редактирано от Белонога (05.05.2003 14:06)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Белонога
IMAGINARIVM
***

Регистриран: 03.05.2001
Мнения: 3986
От: FINIS TERRAE
Re: :)
    #77973 - 05.05.2003 14:29 [Re: Methodius_pre_1]

Уточнения към добавката:

1. Граматиката като наука за езика съответства на схоластическия период в изучаването му (т.е. отразява понятия отпреди повече от век и половина, в най-добрия случай). Има своя огромен принос и практическо приложение, но няма причини да бъде отъждествявана с неща, които не е (примерно с лингвистиката).
2. Граматически подлог и реален извършител на действието са съществуващи понятия в определено течение в лингвистиката (конкретно в трансфигуративната граматика и веритативната лингвистика, създадени, впрочем от последователите на Витгенщайн, които прилагат /по-скоро се опотват... докъдето им стигат силите/ точно критериите на логиката в изучаването на езика) и според тях страдателният залог би могъл да се обясни простичко по подобен на начина, по който го е направил автора на цитираната популярна граматика (която освен друго би следвало да се съобразява с нивото на читателите си - "всички").
3. Ако имаш основателни причини да негодуваш против
Цитат:

пренасянето на езика на логическа плоскост


има множество съвременни течения в лингвистиката и автори към които бих те препратила, за да поспориш с тях (започвайки от стария ни познат Витгенщайн).
4. "Формалист" значи нещо точно определено - с кой по-точно от формалистите си запознат и несъгласен?

--------------------
"Всичко живо е родено от любов и любовта крепи го живо!" Лопе де Вега


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Methodius_pre_1

*****

Регистриран: 30.08.2002
Мнения: 975
Re: :)
    #78004 - 05.05.2003 16:23 [Re: Белонога]

Пак повтарям: в непосредствеността си езикът е израз, е подлогически, непонятиен, междуметен, ирационален, безсмислен и незначещ. Науката (ведно със знанието, понятията, хронологията и с всичките си течения) е СЛЕД езика, е азова насоченост към езика. Смисли, причини, основания, тъждества, критерии, автори- все производни, т.е.: несъществености...

И ПАК повтарям: не споря, а муча (теле-едноминутка)!

'Формалист' не значи, а обективира, придава значене, прикачва знак, символизира. ('Мууууууууууу'------->'Му-у-у-у-у-у-у-у!'.)

Граматиката, която цитирах, е валидна относно постинга ми не с обясненията си, а с примера си. (Занапред, по обичая си, ще ИЗСМУКВАМ примерите.) ОБЯСНЕНИЯТА ИЗБЛИКНАХА ЧРЕЗ МЕН.



Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Mettal
рекордьор
***

Регистриран: 29.08.2002
Мнения: 3223
От: Sofia
Re: Imam vupros...
    #78052 - 05.05.2003 19:21 [Re: Mettal]

Напълно съм съгласен с Methodius, че няма място за логически подлог. Когато подлогът, предикативът или сказуемното определение са членувани, трудно могат да се разграничат. Но примерите от Граматиката на съвременния български книжовен език, т.3, са достатъчно ясни:Железните пътища /подлог/ са главните артерии /предик./ на страната. Свърталището на Косана /=свърталище на Косана-предик./ бяха дълбоките усои и високите поляни/подлог/...или Главната причина/=главна причина-предик./ било закъснението...

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Methodius_pre_1

*****

Регистриран: 30.08.2002
Мнения: 975
Re: :)
    #78086 - 05.05.2003 21:58 [Re: Белонога]

Добавка, нетърпяща уточнения.-

Основателна причина за негодуванието?!- Негодуванието е самата безоснователност. Да не съм спекулант, та да негодувам основателно! То, негодуванието, ме обзема и владее...

Който е срещу мен, бива да замлъкне, ако държи за основателна причина на бърборенето си; на пън основателно ли е да се говори?- Е, аз съм пън: вадИ брадвата, сечи и псувай!

Граматиката не е наука, а ФОРМА на изражение: посредством роли и отнасяния; граматиката е: логическата база... Онова, което върши Витгенщайн, не е да логизира езика, а обратно: да граматизира логиката. 'Логизиран език' е все едно: 'сучеща от телето крава'.- Що за крави са лингвистите!? (Та: Витгенщайн е философ, БИК, а не лингвист!- Тоя Логос, фалически настъпателен- пръскайки знание, да си знае преди всичко периметъра!- казва В.)

В случая: не страдателният залог подлежи на обяснение, а подлогът (извършителят)- посредством разпознаването на страдателните симптоми.- Да страдаш- не е малка работа да вършиш!... А кой друг да ПОДЛЕЖИ, ако не ПОДЛОГЪТ!

Да, нивото ми е популярно, твърде ниско от на лингвист (чета, пиша и толкоз!); но-о-о-о!- затова пък умея да нанасям upper-cut-и.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Белонога
IMAGINARIVM
***

Регистриран: 03.05.2001
Мнения: 3986
От: FINIS TERRAE
Re: Как, пък
    #78137 - 06.05.2003 03:23 [Re: Mettal]

няма човече, което си скубе косите... значи?!

--------------------
"Всичко живо е родено от любов и любовта крепи го живо!" Лопе де Вега

Редактирано от Белонога (06.05.2003 09:21)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Mettal
рекордьор
***

Регистриран: 29.08.2002
Мнения: 3223
От: Sofia
Re: Как, пък
    #78262 - 06.05.2003 17:35 [Re: Белонога]

Neshto ne shvanah...

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Белонога
IMAGINARIVM
***

Регистриран: 03.05.2001
Мнения: 3986
От: FINIS TERRAE
Re: :)
    #78493 - 07.05.2003 16:07 [Re: Methodius_pre_1]

Мислех, че ставаше дума за пОдлога, не за подлОга.

--------------------
"Всичко живо е родено от любов и любовта крепи го живо!" Лопе де Вега


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Methodius_pre_1

*****

Регистриран: 30.08.2002
Мнения: 975
Re: :)
    #78613 - 08.05.2003 09:40 [Re: Белонога]

Не мисля.- Когато подлогът страда, той е на подлОга.



Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Dudia
старо куче
***

Регистриран: 09.03.2002
Мнения: 775
От: София
Re: Примерно ???
    #149589 - 18.11.2003 01:30 [Re: Белонога]

Защо да приемаме за правилни и двете възможности?
Подлогът тук е "закъснението", значи сказуемото трябва да се съгласува с него - независимо от словореда, той в случая не променя нещата.

В дадения контекст "главната причина" не може да бъде подлог по никакъв начин, тъй като изречението би се получило незавършено смислово и граматически.

Ако следваме не разговорния език, а строгите граматически правила, би трябвало да приемем единствено варианта "билО".

--------------------
Dudia
Sum et nihil humanun a me alienum puto...


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Белонога
IMAGINARIVM
***

Регистриран: 03.05.2001
Мнения: 3986
От: FINIS TERRAE
Re: Тоест???
    #164732 - 10.12.2003 14:53 [Re: Dudia]

Кой е "даденият контекст", в който "главната причина" да не може да е подлог?!

Какво значи "изречение, незавършено... смислово"? (за трансфигуративна граматика и прагматика иде реч, нали, друже?!)

--------------------
"Всичко живо е родено от любов и любовта крепи го живо!" Лопе де Вега


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Анонимен
Нерегистриран




Re: Imam vupros...
    #167576 - 15.12.2003 00:13 [Re: Mettal]

Koja bil-A glavnata prichina?

ili Koje bil-O glavnata prichina?

Koje e prichinata? Koja e prichinata?


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Страници: 1 | 2 | 3 | >> (покажи всички)



Допълнителна информация
0 регистрирани и 0 анонимни потребители в момента разглеждат този форум.

Модератор:  Мишо, Hard Rock fan 

Изпечатай темата

Възможности в този форум:
Не можете да добавяте нови теми
Не можете да отговаряте на мненията
HTML - забранен
Псевдо-HTML - разрешен

Рейтинг:
Брой показвания: 3647

Мнението ти за темата:

Прехвърли се в



ALL.BG не носи отговорност за съдържанието на мненията, публикувани във форумите.

НАЧАЛОРЕКЛАМАВРЪЗКА С НАСКОНТАКТИЗА НАС

©1999-2015 ALL.BG Всички права запазени!

Generated in 0.017 seconds in which 0.004 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.