ALL.BG форуми
ALL.BG поща форуми чат стая обяви картички


Форуми » Образование и Наука » История

Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #1992545 - 03.01.2008 02:24

ВЪПРОСА ЗА МАЙЧИНСТВОТО
или
ЧИЯ Е БЪЛГАРСКАТА ЦЪРКВА ?



„Учението минава през три стадия
В първия думите казват истината.
Във вторият думите са същите, но истината е забравена.
В третият думите се тълкуват обратно на истината. ”
Трипитака



Очевидно се намираме в третият сатидий на Учението, след като в православният сайт „Двери” беше поместена статията на гръцки отец, който употреби израза „гръцката църква – майка”. Понеже този въпрос е вълнуващ от всяка една гледна точка, коя е майка ти, кой си ти и откъде са корените ти, ще разгледаме някои източници, които дават много ясна представа за родителските права над Българската Православна Църква. Нека да заявя предварително и откъде се е оформила моята първоначална представа за Църквата, т.е. как аз станах православна персона.
Кръстен съм в много модерната на времето си пералня AEG на кръстницата си Мария, която имаше вграден реотан за нагряване на водата. Това се случи в един красив град край морето. В този град, по това време, църковните кръщавки бяха преследвани и наказвани от властта, дори когато се извършваха и в перални. В този хубав град по това време, функциите на Православната църква, бяха блокирани и проявленията й също наказвани, като провинилите се попове бяха пращани за калорична храна на беленските прасета, а които имаха по малки провинения, се изпращаха на почивка в луксозни санаториуми оградени с бодлива тел, да произвеждат много хубави и трайни улични павета от гранит. Така, че моята кръщавка беше дело на Свят Отец, който под заплахата да се превърне на бифтек за прасетата, извърши над мене ритуали с топлата вода през студеният зимен ден, и чието тайнство съм запомнил именно поради фаталните последствия за всички участници, ако за тях узнаеше съседа комунист. Де факто, кръщавката ми е дело на една Нелегална Българска Православна Църква, и въпреки че в този момент съществуването на тази църква е легализирано, тя по същество не е онази Нелегална Църква на Светият Отец, който ме кръсти. Не мога в никакъв случай да идентизирам тези Две църкви. Въпреки това смятам да защитя правата на днешната Легална Българска Църква, по простата причина, че тя е Майката на моята Нелегална църква. С други думи аз защищавам майчините права на Моята църква и изобщо не ми е безразлично, ако някой гръцки поп си присвоява тези права.

Какви са даденостите, които се считат за такива от днешните официални църковни и държавни представители. Държавни е много силно казано, понеже проявленията на днешната съвременна историография, по никакъв начин не се контролират от държавата, и на нея и е разрешено да печата каквото й е угодно (т.е. тя е изразител на интересите на изложителите си – историци), без това да се сезира от българската държавност. Т.е. Българската държавност по ред причини се е превърнала в заложник на историците. И от Соломоновите острови да се учи в училищата, че иде българина – държавата немее. Но не като Немейският лъв, а като кастрирано куче с отрязан език.

Официално разпространената информация:
(Тук няма да се спираме на причините довели до „легализирането” на тази антибългарска по същество идея за да не се помисли, че изнесената информация гони политически цели )
І. И тя е: Българската църква е създадена от гръцката, в година 865 или 866, като пръв кръстен е Борис І и след това целият му народ български. По неизвестните данни са, че това става по време на VІІІ Вселенски Събор и „кръстника” е патриарх Фотий. Ако това е така то:
1. Защо в отговор 93 [от отговорите на папа Николай ( папа от 24.ІV.891г. до 13.ХІ.867г.) от 866г. - Responsa Nicolai ad consulta Bulgarorum. Migne CXIX стр. 978 – 1016] се индикира, че българите питат „кой ще е втори след римският папа ?”
- Първо – С приемане на светото кръщение от гърците това би трябвало да йм е много добре известно, като „генерална информация”.
- Второ – Отговора на този въпрос е с неясно бъдещо практическо приложение, ако българската общност е под Константинополска опека. Тя би следвало да се интересува най вече от Константинополският патриарх и неговите прегогативи, а не от Римският папа.
- Трето – Този въпрос би имал смисъл, ако българите са си поставили някакви „превратаджийски” цели, в смисъл да се „вместят” със евентуално свой Патриарх някъде непосредствено след Римският. И да изпреварят не само Константинополският, който е на пета „позиция” след Римският, Александрийският, Антиохийският и Ерусалимският по това време, но и другите преди него.
- Четвърто – Тези отговори са посочени от Римските представители на църквата, като отговори на БЪЛГАРСКИТЕ ЗАПИТВАНИЯ. Никъде не е упоменат като „питащ” Борис І и неговото име се свързва с тези въпроси много по-късно, но не и в момента на питането. Ако въпросите бяха изпратени от Борис І, то и отговорите щяха да бъдат адресирани до него, а не до „българите”.
2. Защо в отговор 92 е посочено питане, за това „ колко са истинските патриарси”?
- Първо – Що за покръстване са правили гърците, като не са научили българите, кои са „истински” патриарси или поне да информират най-първите от тях – княза и приближените му, та се налага българско питане чак до папата? Българите НЕ ЗНАЯТ ДАЛИ Константинополският патриарх, който ги е уж покръстил Е ИСТИНСКИ ! Ами след като не знаят дали „кръстника” йм е истински, те значи нямат и представа що за патриарх е този кръстник и това означава че НИКОГА НЕ СА СЕ СРЕЩАЛИ ИЛИ ОБЩУВАЛИ С КОНСТАНТИНОПОЛСКАТА ЦЪРКВА, т.е. с нейните представители.
- Второ – Защо питането на този елементарен въпрос не е до църквата „майка”, където и би трябвало да бъде отправен ? Значи българите не считат константинополският патриарх за меродавен компетент по въпроса и това е учудващо, като отношение към „майката” кръстителка.
- Трето – Този въпрос е много хитро зададен, понеже отговора му индикира точно Константинополският патриарх, като „неистински”, който не е наследник на Апостолска дейност и църква създадена от Апостолите, нито „...Никейският събор, който е най-уважаван и най-знаменит от всички Събори, споменава нещо за нея... ” – отговор на Римските легати ( за Константинополската църква б.м.).
3. Защо в отговор 73 се споменава питане „от кого трябва да се назначава Патриарх”
- Първо – Ако българите бяха кръстени през 865г. от гърците, очевидно би било, че българският патриарх, би трябвало да се назначи от Константинополският, поради „старшинството” на предполагаемият „кръстител”. И това е основно правило за всички църкви и се знае, дори от хора, които не са свързани с църковният живот и порядки, като мен например. „Кръстените българи” обаче НЕ ГО ЗНАЯТ.
- Второ – Този въпрос много конкретно заявява липсата на такава „майчина” гръцка кръщавка.
- Трето – И папският отговор: „...той трябва за пръв път да бъде назначен от по стария, защото според Апостола, по-малкия се благославя от по-големият ( Евр. ІІ, 7)..” потвърждава липсата на гръцка „майчина” кръщавка.
- Четвърто – Защо това „старшинство” не е приоритет на „майката” кръстителка, та се налага една година след това, да се пита . . папата ?! Очевидно защото такова кръщение НИКОГА не е било прилагано, за да съществува и последващото го старшинство на гръцката църква над българската.
- Пето – Такова „старшинство” НЕ Е заявено и на Диспута от представителите на Източните патриарси, а това е по-същество църковният интелектуален елит на ІХ в.
- Шесто – Такова „заявяване” би решило категорично въпроса „към кого, под кого да са подчинени църковно българите” и липсата на такова решаващо заявяване на Диспута от страна на Константинополската гръцка църква, говори АБСОЛЮТНО КАТЕГОРИЧНО не само, че не е имало някакво кръщаване, но и липсата на всякакви църковни връзки между българските и гръцките християни.

4. За това достатъчно конкретно говори 72 отговор, който отговаря на въпроса „Вие попитахте позволено ли е да ви се постави Патриарх...”. Каква кръщавка ще да е била тази, на която нито е казано, какъв ще е българският църковен глава, нито от кого ще се поставя, нито кой е той ?!
- Това говори, че дори да е имало някакво кръщаване ( по надолу ще видим, че такова е имало индикирано в първоизточниците) то НЕ Е БИЛО НИТО ПЪРВОТО, НИТО ОТ ТАКЪВ ГЛОБАЛЕН ХАРАКТЕР КАКВОТО МУ СЕ ПРИПИСВА, НИТО ПЪК ИЗВЪРШВАНО ОТ КОНСТАНТИНОПОЛСКАТА ЦЪРКВА.
- За да питат българите от кого се поставя патриарха, много близко до ума е, че в България имаме наличие на епископални църкви, които се нуждаят от патриарх. Епископална църква обаче не се създава за една година, нито за 50 г. Една година след „покръстването” българите питат за патриарх – очевидна е И времевата несъстоятелност за българско покръстване, нарочено за година 865-та.

5. Други два много интересни въпроса са били зададени на папата, които тук ще представим заедно, тъй като корените йм са от едно дърво. Първият: „Гологлави или с покрити глави да ходят жените на църква...” и вторият: „Позволено ли е да се работи в събота или в неделя...”
- Първо – И двата въпроса изхождат от различията мужду православните и съботянските църкви като цяло. Доказано е, че първоидеите на съботянството се крият още в будизма, зороастризма, юдаизма и т.н. Като продължители или „клони” на съботяните на Балканите са посочени арианите, павликяните, богомилите, и т.н. Няма да се разпростираме върху тези паралели, защото не могат да се вместят в краткостта на този материал, ще посочим само, че тези въпроси са довели до поне два Събора и са актуални и за VІІІ Вс. Събор.

- Второ – Откъде българите научиха за всички тези неща през едногодишното си „православно житие”, ако преди това са били езичници и в тези проявления на „църковно поведение” се доказа, че не произхождат от гръцката църква? Пределно ясно е, че такава информация е трудно „смилаема” и за днешно време, какво остава за ІХ в. и едногодишните преходи на 1000 км. за предаването на въпроси и отговори ?!
- Трето – Тези въпроси не само индикират павликяните, арианите и богомилите преди „православната вълна” наложена от Императорите и Князете след Константин Велики и синовете му, но и широкото йм присъствие сред българите, далече преди прословутата 865 г. Иначе как така, тези въпроси възникват и то на народностно ниво една година след „покръстването” ? Явно е, че са били в употреба сред епископалните църкви и ИМЕННО ТОВА Е ПРИЧИНАТА княз Михаил да търси съдействие и подкрепа от папска и Константинополска страна. Защото павликянството, богомилството и т.н. СА НЕУДОБНИ за управляващите със своите прокламации за равенство, братство и т.н. Те не са УДОБНИ защото отричат трупането на богатството като начин на живот, затова и Борис І подари именно на Православната църква имотите на обвинените в „бунт” боляри, по същество привърженици на старите християнски вярвания богомилство, арианство и староверството запазено до ХІХ в. в Русия. В Русия по същият начин за сметка на староверците ( нека си спомним прочутата картина на Репин „ Болярката Морозова”, която индикира именно такова заточение на староверка и ....отнемането на имота й) се обогатяват „православните черноризци”.

ІІ. На княз Борис І при кръщението му било дадено името Михаил.

Че това е пълна фалшификация говорят записките от Диспута (който предшества VІІІ Вс. Събор) на Анастасий Библиотекар:

1. Петър – представителят на българската страна казва:
2.
«..Dominus Michael princeps Bulgarius, audien quot....»
„Господарят Михаил – българският княз...” и т.н.

- Научаваме, че българският княз се нарича Михаил преди «покръстването». Кого покръстиха тогава гърците и кого нарекоха Михаил, след като персоната «княз Михаил» е индикирана преди «покръстването» ?

ІІІ. Научаваме също, че българите (от Т.И.Д.Е.) са в контакт с Римската църква преди Диспута :

VІ „..A sancta Romana Eielesia saserdotes nos petisse et suscepetisse et hactenus habere nos confiterum, et in omnibus obedire decernimus,…”
« ..., че сме искали и че сме приели и че досега още имаме свещенници от светата Римска Църква не отричаме...»

- Какво разбираме от това изказване – че българите са искали и са получили свещенници, които ДО ТОЗИ МОМЕНТ (ВРЕМЕТО НА ДИСПУТА) ВСЕ ОЩЕ СА В БЪЛГАРИЯ. Каквито и да са били по народност тези свещенници те са били представители на Папата, а НЕ на Константинополският Патриарх.

ІV. Питането на българските пратеници е под кого да са, под кого да е българската църква. Никъде няма молба за покръстване или признаване на някакво християнство. Такова се подразбира от думите на пратениците, защото не е възможно те да искат да бъдат ПОД някоя църква, а да не са християни,т.е. има НАЛИЧИЕ НА БЪЛГАРСКА ЦЪРКВА, преди «покръстването», КОЯТО НЕ СЕ НАМИРА НИТО ПОД РИМСКА ОПЕКА, НИТО ПОД КОНСТАНТИНОПОЛСКА.

«..et in omnibus obedire decernimus, verum utrum Romanae an Constantinopolitanae Ecclesiae rationabilius subdi debeamus, cum his patriarcharum vicariis diffinite..”

«...обаче дали е по-рационално да сме под Римската или Константинополската църква, решете с тези викарии на патриарсите..»

V. Коя българска земя се посочва в Диспута?

- Ето коя:

І. „…utramque Epirum, novam videlicet veteremque totamque Thessaliam atque Dardaniam, in qua et Dardania civitas hodie demonstratur, cujis nunc ab his Bulgaris Bulgaria nuncupatur…”

«...на Двата Епира, цяла Тесалия и Дардания, гдето сега се сочи града Дардания, която ЗЕМЯ (гл. букви мои, тук и навсякъде по-надолу) сега по тези българи се казва България...».

- От кога тази земя е българска:

ІІ. „ …Nos illam ,patriam a Graecorum potestate armis evicimus…”
„...онова Отечество ние извоювахме от гръцка власт...”

ІІІ. “…quia Bulgares, qui jire gentili sibi patriam subjigantes eam per tot annos retinon quod ceperund…”
«... Второ, понеже българите според народното право си заеха тази земя и винаги за държали това което са заели...»

Тя е българска ОТПРЕДИ ДИСПУТА.

«..Трето, понеже тези българи Светото Апостолско Седалище ( Римската църква б.м.) ..... повече от три години ги държа, управлява и разпорежда...»
ІV «...a diversis erroribus ad catholicae fidei veritatem multo sudore, Christi gratia praeduce, transferens ecce ultra trienium tenuit, tenet, ordinat ac disponit. „


Заявено е недвусмислено и ясно, че ТРИ години преди този Диспут през 865 - 66г.,Римската църква ръкополага и управлява подвластните български територии. Т.е. около 862-63г.

Това се потвърждава и от българските представители:

VІ „..A sancta Romana Eielesia saserdotes nos petisse et suscepetisse et hactenus habere nos confiterum, et in omnibus obedire decernimus,…”
«...Българските пратеници отговориха: че сме искали и че сме приели и че до сега имаме свещеници от Светата Римска църква не отричаме, потвърждаваме и заявяваме във всичко да й се повинуваме ...»

Е, как така българите се кръщават от гръцката църква след като поне от три години на българска територия действат Римски свещенници ?! И че тези земи не са християнски от 863г. пък много показателно говори факта, че от тези територии през ІІ Никейски събор през 787г. има излъчени християнски представители от християнски църкви:

«...Никета – най-светия епископ на Одрин, Константин, най-светия епископ на Котрагия ( явно става въпрос за територия подвластна на котрагите, които бяха упоменати още от VІІ в. като подвластни на Кубрат, който е упоменат като техен вожд - б.м.) Евстатий – най-светия епископ на Дебелт, Георгий – грешник, свещеник представляващ трона на Траянопол в Тракийска област, Теодор – Свети епископ на Българофига, Лев – епископ на Хераклея тракийска, Никифор – недостоен епископ на Дурацка провинция в Илирийска област, Йоан – недостоен епископ на Никея тракийска, Стратегий – недостоен епископ на Дардания, Анастасий – епископ на Никопол в Стария Епир, Лев – епископ на Месемврия....»
Създаването на християнска църква и множество църкви обединени под епископство не става за 5 или 50г. както споменах по-горе. Очевидно е «състоянието» на тези земи като християнски от доста дълго време от порядъка на стотици години, та през 787г. ТАЗИ ЗЕМЯ да излъчи епископи. Такива епископи обаче са индикирани още и през 505г., когато за тях се бие Виталиан и през 514, когато участват в Събора в Хераклея – «...Лаврентий Охридски ...Домнион Сердикски...Алкисон Никополски ( от Епир)...Гаян Наиски (Нишки) и Евангел Павталийски ( Кюстендилски)...», през 681г. в Константинополският събор и т.н. Накратко, тези земи са християнски от времето, когато още « хуните топлеха скитският студ с топлината на вярата..» в Томи и околностите т.е. ІV в.



Не е указана годината, когато тази земя е заета от българите, но е указано нещо друго – че тази земя е заета въз основа на народното право. А под народно право, се има пред вид, че българите заемат земя, която се обитава от българи. Обитателите на тези райони не са прелетни пеликани, както се иска на българските официози и това обитаване е със многоговековна давност НАЗАД ОТ 865г.
Тоес указват се територии, които НИКОГА НЕ СА БИЛИ ПРИЗНАТИ ЗА БЪЛГАРСКИ ОТ БЪЛГАРСКИТЕ ОФИЦИОЗИ ПРЕДИ 865г.

Е, за чия кауза работи българската историография ? Очевидно, че не за българската.

VІ. Какви са църковните противостояния на Източните Патриарси срещу Римските легати, че българите трябва да са «под Константинопол» ако са кръстени от гърците ?

НИКАКВИ.
АБСОЛЮТНО НИКАКВИ.

Ето и основанията йм:
- Въпрос към българите: «Когато вие заехте онова Отечество (Тесалия, Дардания и т.н. – б.м.), под чия власт беше то подчинено и дали гръцки или латински свещенници намерихте там..»

На което българите отговарят, че са намерили гръцки свещенници. Източните патриарси заявяват , че щом е имало гръцки свещенници, значи е било под Константинополска власт. Римските легати йм отричат това право и заявяват, че дори да са били гръцки свещенници, ръкополагането е било Римско – «Ние не разглеждаме деленето на царствата, а правото на седалището..». На което Източните патриарси НЕ ВЪЗРАЗЯВАТ и продължават с въпроса «това което казвате, че българите само вам са спадали искаме да разправите..» и т.н.

Очевидно имаме политически претенции от страна на Източните патриарси (Константинополски, Антиохийски, Александрийски и Йерусалимски), които не могат да представят НИТО ЕДНО църковно основание, за бившо попечителство над българите.
Нито едно.
Защо ?
Явно защото такова не съществува през 865г.

Е, къде е това гръцко покръстване моля ? Не само, че няма покръстване, но при всички случаи гърците са противникова страна, тъй като спорните територии Т.И.Д.Е. са завоювани с меч от гръцка власт, в този случай от Източната Римска Империя.

Нека да изясня с няколко думи ситуацията около спорните територии на Диспута – Тесалия, Илирия, Дардания и Епирите – Стари и Нови, означени за краткост с абревеатурата Т.И.Д.Е.
а. През 504г. Енодий описва битка между готи и българи за Сирмиум, чието описание след завършването на битката и победа на готите завършва с думите «...и двете части се върнаха на старите си граници...» , като има пред вид Източната и Западна Римска империя.
б. Анастасий Библиотекар казва, че « но самите те ( гърците б.м.) дълго не йм се наслаждавали, защото споменатият вече български народ веднага нахлу и зае всички местности по Дунава..» Като може би има предвид 364г., когато империята се разделя на две части между Валентин и Валенс и за което разделяне Папа Икокентий ( 402 – 417) казва (цитиран от Ан.Библиотекар): « Не се вижда прочее нужда при непостоянството на световните нужди да се изменява Божията църква, да се търпят санове и делби, които за своите цели Императорът е счел за нужно да направи...».
Когато и да е станало това българско нахлуване «веднага» след заемането на Т.И.Д.Е. от Източната Римска Империя и превръщането му в българско «отечество», то е между тези две години, тъй като друго българско нахлуване или присъствие в споменатите територии няма. Като вземем по-късната година 504 ( или 535г. когато се създаде Българската Архиепископиа І Юстинияна според свидетелството на Теофилакт), можем с увереност да предположим, че българското нахлуване не е по-късно от тази дата, въпреки, че Енодий споменава за загубата на Сирмиум от българите, но нищо не споменава за останалите територии. И тези територии са «държани» от българите до въпросната 865-66г. според аналите на Анастасий Библиотекар
Преди заемането йм от гърците, Т.И.Д.Е. са под Римски протекторат, след заемането от Константинопол под константинополски и след българското завземане, което е «веднага» след константинополското, дълго време след което се явява Диспута, «под кого» да са българите. Римските основания са, че трябва да са под Римски протекторат, тъй като българите сами ги избират като първоучители и като бивши църковни наставници на тези територии преди разделянето на Империята на две части. Хайде да не от разделянето на Империята, от 863г. да е, това е пак ПРЕДИ МНИМОТО ГРЪЦКО ПОКРЪСТВАНЕ. Константино -полските основания са, че преди нахлуването на българите, тези територии са под гръцка власт. Римските основания са църковноканонични, константинополските основно светски, но тъй като Императора е в Константинопол, той налага със сила решението Т.И.Д.Е да минат под разпореждането на Константинополката патриаршия. Доколко те минават «под» тази патриаршия свидетелства Архиепископ Теофилакт през ХІІ в. по-надолу.

Нека да се опитам да обясня и един много костелив въпрос, за чието обяснение далеч не считам, че съм абсолютно прав, но ще разгледам изрази, които ми дават основание за подобно тълкуване. Въпроса е «Защо българите трябваше да питат «под кого» да бъдат» или защо беше нужно непременно да си пъхат главата под черната килимявка на Константинополският патриарх или под бялата тюбетейка на Папата ?.
1.Едното формално обяснение е, че короната се поставя на главата само от най-визшестоящ всещенослужител, като не може да се пренебрегнат и евентуалните апетити за императорска власт от Михаил, така дълго търсени с меч от сина Симеон. И тъй като Борис І е «първият български цар» според Бориловият източник, то короната явно трябва да се постави от «Някой оторизиран» на главата му.
2. Второто обяснение е свързано с първоизточниците и то е, че освен българи християни (най-вероятно съботяни, ариани, павликяни и богомили, заради които има организирани поне три събора и един кръстоносен поход и локализирани предимно на Балканите ) в Т.И.Д.Е. имаме наличие и на българи езичници. Основанията:

а. «...vel quid erga reliquum Bulgaricum adhuc babtismo sacro carentem populum, ut fidei sacramenta perciperet, agi deberet..”
„ как трябва да постъпи останалият български народ, който още не е кръстен, за да приеме тайнствата на вярата..”

Този въпрос от българският легат Петър, явно е поставен поради невъзможността на княз Михаил да се справи с вътрешните си проблеми, т.е. той няма наличен потенциал от свещенници, готови да убедят народа му в приемането на православието или католицизма – две несъмнено удобни християнски течения за самодържавието. Наличието на „други” християни е документирано от Фотий в окръжно до Източните Патриарси:

б. „ ...тези хора, които наричали себе си епископи, карали хората да постят и в събота и прочие „безбожия”, като при това „разсейвали семената на намиращата се у тях Манесова нива..”

Освен „сеячите на манесовото семе” очевидно имаме и „чистокръвни” езичници:

в.1. „…Bulgarum legati dixerund: Usque hodie pagani fuimus…”
„Българските легати казаха: До днес бяхме простаци (езичници)...”

в.2. Същите легати обаче в следващият си отговор заявяват:

VІ „..A sancta Romana Eielesia saserdotes nos petisse et suscepetisse et hactenus habere nos confiterum, et in omnibus obedire decernimus,…”
«...че сме искали и че сме приели и че до сега имаме свещеници от Светата Римска църква не отричаме, потвърждаваме и заявяваме във всичко да й се повинуваме ...».

Изключвайки възможността българските легати да говорят несвързани приказки след «надрусване» с марихуана от Ориента, остава предположението, че те представляват както българите езичници, така и тези българи, които вече са приели християнство от папата. И това са все хора, «неудобни» за Патриарха в Константинопол и шефа му – Императора.

г. Третото обяснение е най – хиперболичното: Според Римската теза българското име възниква като служебно име, около ІІІв. следствие на военните реформи в Римската армия. Около V – VІ в. то вече се приема за етнос от доста древни източници от ХІ в и по-късни, най-вече за областите около Сингидум (Белград), Сирмиум (Долна Митровица) и около устието на р. Янтра и крепостта Никопол. Този процес обаче не става с магическа пръчица и докато за българите около Янтра е допустимо да се предполага, че са говорели български, то за българите в Панония такива предположения едва ли са основателни. Какво е положението през ІХ в. в спорните Т.И.Д.Е. ? Написано е със сто процента сигурност, че се владеят от българи. Тези наречени българи от Илирия и другите провинции, обаче едва ли са се смятали за един народ с българите от Мизия и Тракия, щом като и Пресиян и Борис І отнасят по един хубав пердах от тях. В този период се оформят и хърватите и сърбите като нация. Малко над тях – словените. Още по-нагоре словаците и чехите. И на всичките тези територии от времето на Теодорих до ІХ в. се чува българското име. Освен българското има и сармати и хуни и т.н., но защо от тези народи (определено етноси - засега) не се появи Хуния, Сарматия, Абария, Хазария и т.н. ? Няма да се спираме на този въпрос, само ще спомена, че имената «сърби», «хървати», «албанци», «румънци» и т.н. също нямат за основа етностно име. И ето, че пред княз Михаил се открива възможността за едно обединение под несъмнено славното име «българин» и несъмнено изгодната религия «православие». Такова обединение обаче не се осъществява и идеята за една така, «по – частна» империйка се продължава от Симеон. Също безуспешно. «Българските» територии се обособяват като национални държави всяка индикирана със служебното си име. Защото всички тези държавици имат за образец Римската държавност и коя повече, коя по-малко втъкават тази държавност в бъдещото си развитие. Така, че както поради различието на езиците християнската църква се раздели на Католическа и Православна, така поради същото това различие българските територии Т.И.Д.Е. впоследствие отпаднаха като «български» и на тяхно място се обособиха националните държави на сърбо-хървати, словени, словаци, чехи и черногорци. Общо взето еднакви процеси основани на формулата – «Разделяй и владей».

Като епилог ще посоча извори, които не се «вместват» в «порядъчната» картинка на тази тема, въпреки, че са употребени като такива. Безуспешен опит (засега) беше направен от мен за обяснение на тези насъответствия с една тема озаглавена «Два княза на две Българии», като главен и единствен опонент беше г-н Йончев. Идеята за двамата князе беше много успешно разбита от Йончев, следствие на което бе облагоприятствана идеята, че българите в Т.И.Д.Е. не са упоменати като народност. Двете Българии обаче си останаха непоклатими и никъде в източниците не се комбинираха. Ако след време се наложи от политически причини или следствие на друго тълкуване на фактите се каже, че това са две части на една и съща България, това също няма да противоречи на основната идея, че българското християнство по никакъв начин не е свързано с гръцкото християнство в началният си и дори бих казъл «среден» феодален стадий.

Ето и изворите на които засега не мога да дам приемливо тълкуване, (а пък официалните историци се правят, че не ги забелязват )или поне на тези, които са особено фрапиращи.

А. Представителят на българите в Диспута – Петър:
« Dominus Michel princeps Bulgarius….”
« Господарят Михаил българският княз...» и т.н.
Проблема – Михаил е написан княз на български, а на латински е означен принц. Това в никакъв случай не са адекватни титли по йерархичен нивел.

Б. В същият текст: «като чул, че по апостолко желание ..» и т.н. Този принц както изглежда не е свързан с някакви интереси в диспута, защото той «чува» нещо, което явно е било решено без негово знание. Също не е казано че легатите са на принца, те само благодарят за писмото изпратено до него, т.е. принца не е ангажиран пряко с диспута според този израз.
В. Българските пратеници – един път казват, че са езичници ( pagani), на втория въпрос отговарят, че „ сме искали и че сме приели и че до днес имаме още свещеннници от Св. Римска църква потвърждаваме, и заявяваме във всичко да й се повинуваме (подчиняваме б.м. )...”. Тяхната верска нехомогенност е предположена от мен, но пък не е изказана директно в текста.

Г. „Понеже българският княз искаше да приеме със своя народ християнската вяра..”
На латински е написано също княз, крал – rex. На този княз името му не е упоменато, но затова пък християнството му е дадено от Римската църква и от свещенник на име Павел. По нататък този княз на три пъти се нарича принц princeps. Точно този принц изпраща въпроси до папа Николай и е наречен Михаил. По смисъла на цялото изложение след това на Анастасий Библиотекар, точно този, който е индикиран като rex впоследствие е наречен три пъти princeps. Така, че следва да приемем, че Михаил е принц, а не княз по принципа на множествеността, но че веднъж е изписано крал, княз, а втори път принц си е факт неоспорим и един принцип на множественост не е съвсем убедителен като констатация.

Д. Този принц според Ан. Библиотекар изрича думите:

«...Omnes primmates et cunctis populi Vulgarorum terae cognoscan...”
„Всичките първенци и всичките народи на българската земя нека знаят..”

В точка трета беше изрично написано, че Т.И.Д.Е. се владеят от «българи». За радетелите на етносните теории, това би трябвало да са обезателно българи по народност, но изказването на принц Михаил от т. «Д» – горе, индикира, че това едва ли е така и по българската земя ( «наречена така по името на тези българи») живеят много народи, а щом са «народи» то очевидно са от различни етноси или модули от военни формирования. Точно тези «всички народи» няма как да се приемат за една народност или една общност, поради самият смисъл на израза. Казано като извод: БЪЛГАРСКАТА ЗЕМЯ И БЪЛГАРИТЕ В НЕЯ СА РАЗЛИЧНИ НАРОДИ ИЛИ ФОРМИРОВАНИЯ НАЧЕЛО СЪС СВОИ ПЪРВЕНЦИ.

Е. Ето този Принц Михаил изпраща пратеници до папата и отговора на пата Николай е до него. Наистина отговора на папата е озаглавен « Отговор на българските запитвания - Responsa Nicolai ad consulta Bulgarorum » и не индикира име на някакъв владетел. Защо не индикира име се разбира от горното изражение на принц Михаил - «всичките първенци и всичките народи на българската земя», т.е. въпросите може да са зададени от много лица, но че друг НЕ Е ИЗПРАЩАЛ ЗАПИТВАНЕ ДО ПАПА НИКОЛАЙ от българско име е факт неоспорим засега. Какъв е проблема – има запитване от принц Михаил, а отговора е «до българите», което може да означава, че той не е главен първенец сред тези българи, а само един от многото техни представители, чийто изразител на диспута е Петър.

Ж. Един проблем по отношение на писмото на папа Николай до Император Михаил от 860г. Папа Николай ИСКА от Император Михаил разрешение да възстанови Римското статукво (ръкополагане) на редица провинции, повечето от които, ако не и всички НЕ СА ПОД УПРАВЛЕНИЕТО НА КОНСТАНТИНОПОЛ. Например Т.И.Д.Е. (Тесалия, Илирия, Дардания и Двата Епира) са посочени като «българско отечество, което по името на тези българи се казва България» през 865 – 66г. Другите: Средиземна Дакия ( Горна и Средна Мизия с части и отвъд Дунав), Брегова Дакия (Македония и Тракия), Мизия, Превала ( Софийско и Искърският Пролом), ако не изцяло, то поне преобладаващо са под властта на Борис І. От всички провинции неупомената остана само Ахая, за която пък Малала, казва че е родно място на мирмидонците, които той нарича българи. Е, коя личност трябва да се разбира под названието « До Император Михаил» в случаят, след като Михаил ІІІ (Императора на Източната Римска Империя) очевидно не владее тези територии в периода 860 – 865-66г., за да се иска разрешение от него ?

З. Във всички записи на диспута през 865-66г. за това под чия «шапка» да се намира българската църква, под Константинополска или Римска, от отговорите на папа Николай и от записите на VІІІ Вселенски Събор, ИМЕ БОРИС НЯМА ИНДИКИРАНО.
З.1. Никита Пафлагонски говори за покръстване на българи след глад и дарове на автократора.
З.2. Продължителя на Амартол: „..Михаил с кесаря Варда, тръгна по суша и по море на война срещу Михаил, българският княз, защото узнал, че българите били изнурени от глад. Българите като научили за това, били като гръмнати и преди да се започне борбата и сражението, отчаяли се че ще победят, та ПОИСКАЛИ ДА СТАНАТ ХРИСТИЯНИ И ДА СЕ ПОДЧИНЯТ НА ЦАРЯ НА РОМЕИТЕ(гл.б.м.). Михаил, след като кръстил княза, дал му своето име, а болярите му, като ги въвел в града, кръстил ги. От тогава настана дълбок мир...” ( тук не може да не направи впечатление тавталогията на името Михаил. Уж тръгнал срещу Михаил, пък при кръщението му дал пак име Михаил. Как се е наричал тогава княза на българите Михаил Михаилов ли ?)
З.3. Симеон Магистер: «...Михаил заедно с кесаря Варда воювал по суша и море против Гоборис, княза на българите ..».., който Гоборис впоследствие приема името Михаил с кръщението.
З.4. Теофановият Продължител нарича българският княз Богорис...
З.5. Разказите на Зонар, Кедрин и Скилица повтарят Теофановия Продължител.
Свидетелствата за покръстването притежават следната словесна «плътност»: По време на диспута изобщо ги няма, около Х в. са с по няколко реда, около ХІІ в. са най-многословесни и с подробности, които липсват в изворите преди тях. Според мен те отразяват най-вече едно гръцко «пожелание» за гръцка църква – майка, отколкото едно реално съществувало събитие.
З.6. Надгробен паметник който споменава като отправно име във времето Михаил.
З.7. Ктиторски надпис на Преславската църква – индикира Борис І като свидетел и организатор на Римско ръкополагане. «..*Ктиторски надпис на латински език , открит в Преслав: /разчита се/ "През понтификата на блаженопаметния папа Николай I в десетата година (забележка: 867 година, последната година от понтификата), в името на всемогъщия Борис е осветена тази черква в присъствието на княза на българите Борис с целия му клир и народ"- цитат от Йончев.

З.8. Балшенски надпис – «..ария Борис, преименуван Михаил, с дадения му от Бога народ в годината 6374 (866)...” – цитат от Йончев.

От всички тези източници НИТО ЕДИН не указва българският владетел Борис І владетел на териториите Т.И.Д.Е.
Тези територии са упоменати като подвластни на българите, чийто представител е Петър. Търсенето на втори владетел в което търсене главен двигател беше Йончев, като по-запознат с материята, не даде резултати. Индикирането обаче, че териториите Т.И.Д.Е.( ще ги повторя Тесалия, Илирия, Дардания, Нови Епир и Стари Епир) са БЪЛГАРСКИ ТЕРИТОРИИ ПРЕЗ ІХв. Е АБСОЛЮТНО ПОЛОЖИТЕЛНО И ВЪН ОТ СЪМНЕНИЕ.
От тези доказателства е вижда, че Солун няма как да не е бил български, след като е център на привинция Илирия. Е, за успокоение на официозите И ГЪРКОФИЛИТЕ ще кажа, че може и да е бил гръцки анклав в българската територия – нещо като Източен Берлин на Западногерманска територия, трябва само да намерят чрез разкопки летището, където са пристигали хранителните продукти с константинополските авиолинии за героичните гръцки защитници.:)
Също АБСОЛЮТНО УБЕДИТЕЛНО се видя от източниците, че гърците в лицето на Патриарх Игнатий и Константинополският император, не само НЕ ПОКРЪСТВАТ БЪЛГАРИТЕ, НО СА И БИТ ВОЕНЕН ПРОТИВНИК ПРЕЗ 865-66г.
И какво се оказва – гръцката църква не само не е майка на българската, ами липсват всякакви роднински „отношения”. Иначе защо Охридският Архиепископ Теофилакт ще заяви през ХІІ в. „..Но каква общност има България с Константинополският Патриарх, който. . . нито пък е наследил някоя друга привилегия над нея..”. Т.е. няма такова църковно решение за „попечителство” преди ХІІ в. НАД българската църква на църковен форум.

Очевидно „майчинското” си чувство, гърците наследяват от Патриарха поставен от Султана, но следствие на всички тези исторически дадености, гръцката църква може да бъде само мащеха, а не майка на българската църква. Това че поп Ставри от Кюстендил си пие ракията с поп Ставраки от Солун, не бива да дава основания на никой гръцки поп да претендира за майчинство, нито пък българските църковни медии да разпространяват противобългарска информация. Считам, че с този пост защитих „дъщеринството” на моята Нелегална Православна Църква чиято майка е Българската Православна Църква, и че това майчинство се крие в Архиепископията І Юстинияна, чийто основател закри прословутата Атинска филосовска школа, като езическа.

(Всички цитати са от книги на Г.Ценов и някои от тях на Легатус – Йончев.)


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #1996314 - 07.01.2008 16:44 [Re: bozman]

1.Защо във въпросите си до Николай I българите питат кой е втори след папата? Защо питат колко са истинските патриарси? Според Боцман - защото не знаят. Според мен - защото им трябва по-устройващ ги отговор от този, който дава Фотий.

1.1.Папските отговори носят заглавието "Responsa Nicolai I papae ad consulta bulgarorum" и оттук Боцман прави извода, че питат "българите", а не Борис, т.е. не владетелят - така поне аз го разбирам. Но:
- заглавието на този документ е поставено не по време на съставянето на документа (866), а много по-късно - когато е открит в архива неговият препис и е въведен в научно обръщение. Това личи съвсем ясно и от факта, че на папата е поставен номер. В онази епоха номериране на владетели, папи и патриарси не се практикува, то е много по-късно явление. Никой паметник от IX век не споменава папа Николай като Николай I. Това, разбира се, са елементарни неща, но когато човек не знае, може да се обърка.
- наистина, от текста на първата глава може да се създаде някакво впечатление, че не владетелят задава въпросите, защото там е казано "И тъй, много добре и похвално е, че заявявате на първо място в своите въпроси, че вашият крал...". Обаче в 17-та глава пък пише: "...твърдели, че сте им дали недобър закон и искали да ви убият и друг крал да поставят..." Тук очевидно папата се обръща към самия владетел.
- ако не владетелят задава въпросите, кой пък изпраща в Рим българските пратеници? И въобще - как си представяме подобни контакти, в които владетелят да не участва?

1.2.ако българите (респ.владетелят) нямат представа от църковната йерархия и субординация, защо тогава говорят за "истински" патриарси? Очевидно в самия въпрос се съдържа особен контекст - има истински, но има и неистински. Откъде може да са научили това българите? Според мен са могли да знаят църковните работи и без въобще да са християни - стига да проявят интерес. В случая обаче не става въпрос за обикновен интерес, а за дипломация: много добре са знаели в хода на Малката схизма кой патриарх според папата е "неистински".
1.3.На Осмия вселенски събор българските пратеници все така наивно ще питат на кого да се подчиняват. Нима това значи, че не се подчиняват в същия този момент на Римската църква и въпросът е зададен от невежество и елементарно любопитство? Самите папски легати не пропускат да им припомнят незабавно да не се правят на ударени, защото в българската държава има римски духовници (вкл.епископи) и в църковно отношение тя се намира под юрисдикцията на папата.
Ако с тия прословути въпроси от 866г. българите се бяха обърнали към Фотий, отговорите му щяха много да приличат на тези на легатите от 870г.
1.4.А че българите (владетелят) са се обръщали с аналогични питания и към гърците, брилянтно ясно се вижда от самите папски отговори, в които Николай I многократно изразява недоумение на какво се опира позицията на гърците по този или онзи казус. Напр.:
- гл.54: "Вие казвате, че гърците заявяват, че най-голям грях си навлича оня, който..."
- гл.55: "Относно твърдението ви, че гърците ви забраняват да приемате причастие без пояси..."
- гл.57: "Вие заявявате, че гърците забраняват на евнусите да колят вашите животни..."
- гл.66: "Вие твърдите, че гърците ви забраняват да влизате в църква с повезка..." и т.н.
Смятам за съвсем очевидно, че ако в държавата на българите по същото това време нямаше гръцки духовници, подобни забрани не биха били възможни.

2.Да питаш, не означава непременно да не знаеш предварително отговора. Боцман изключва тази хипотеза напълно (но не и когато говори за хитростта на въпроса за истинските патриарси) и греши. В дипломацията често въпроси се задават, за да се получат "други" отговори. Така е и в този случай. Текстът сочи на много места два различни отговора - гръцки и римски - които не съвпадат.

3.Бил ли е наречен Борис с името Михаил или не? Ами бил е, колкото и упорито Боцман да го пренебрегва - това го пише в чисто български паметник: Балшенския надпис от 865/6г.
А кога е наречен Михаил? Е, не е преди покръстването и то смятам добре се вижда от собствения аргумент на Боцман: думите на българския пратеник Петър.
3.1.В тази връзка Боцман заявява: " Че това е пълна фалшификация говорят записките от Диспута (който предшества VІІІ Вс. Събор) на Анастасий Библиотекар:

1. Петър – представителят на българската страна казва:
2.
«..Dominus Michael princeps Bulgarius, audien quot....»
„Господарят Михаил – българският княз...” и т.н.

- Научаваме, че българският княз се нарича Михаил преди «покръстването». Кого покръстиха тогава гърците и кого нарекоха Михаил, след като персоната «княз Михаил» е индикирана преди «покръстването» ?

3.2.Какъв е този Диспут, кога и къде е проведен, Боцман не ни е казал. Думите на Петър, предадени от Анастасий Библиотекар и цитирани от Боцман, са произнесени на 4 март 870г. - т.е. след покръстването. Ако Боцман не е съгласен, нека с факти докаже, че Петър ги е казал преди 864/5г. и аз ще му ръкопляскам пръв.
3.3.А, да. Понеже чета и пиша успоредно, сега виждам какво Боцман нарича "Диспута" - точно спора между папските легати и източните викарии, разиграл се в Константинопол на 4 март 870 година СЛЕД ОФИЦИАЛНОТО ЗАКРИВАНЕ НА VIII ВСЕЛЕНСКИ СЪБОР (чието десето и последно заседание е проведено на 28 февруари с.г.)
Няма никакъв диспут през 866 и не би могло да има. В 866г. патриарх е Фотий, а не Игнатий (споменат в записките на Анастасий Библиотекар като присъстващ там) и схизмата е във вихъра си.
4.«...Никета – най-светия епископ на Одрин, Константин, най-светия епископ на Котрагия ( явно става въпрос за територия подвластна на котрагите, които бяха упоменати още от VІІ в. като подвластни на Кубрат, който е упоменат като техен вожд - б.м.) Евстатий – най-светия епископ на Дебелт, Георгий – грешник, свещеник представляващ трона на Траянопол в Тракийска област, Теодор – Свети епископ на Българофига, Лев – епископ на Хераклея тракийска, Никифор – недостоен епископ на Дурацка провинция в Илирийска област, Йоан – недостоен епископ на Никея тракийска, Стратегий – недостоен епископ на Дардания, Анастасий – епископ на Никопол в Стария Епир, Лев – епископ на Месемврия....»
Създаването на християнска църква и множество църкви обединени под епископство не става за 5 или 50г. както споменах по-горе. Очевидно е «състоянието» на тези земи като християнски от доста дълго време от порядъка на стотици години, та през 787г. ТАЗИ ЗЕМЯ да излъчи епископи."

Не виждам нищо чудно в това. Тези земи (за "Котрагия" би трябвало да се коментира отделно от Балканските епархии) са под властта на империята през VIII век - естествено, че ще имат епархии. Да не говорим, че съществуват и т.нар. вдовстващи епископи - но това е прекалено разтягане на темата. Може би Боцман забравя, че Крум е живял след VII Вселенски събор.

5."З.7. Ктиторски надпис на Преславската църква – индикира Борис І като свидетел и организатор на Римско ръкополагане. «..*Ктиторски надпис на латински език , открит в Преслав: /разчита се/ "През понтификата на блаженопаметния папа Николай I в десетата година (забележка: 867 година, последната година от понтификата), в името на всемогъщия Борис е осветена тази черква в присъствието на княза на българите Борис с целия му клир и народ"- цитат от Йончев.

З.8. Балшенски надпис – «..ария Борис, преименуван Михаил, с дадения му от Бога народ в годината 6374 (866)...” – цитат от Йончев.
" Боцман, това, че ме разконспирираш и правиш ника ми излишен - хайде, не е болка Обаче ме цитираш зле. Никога не съм казвал, че в Преславския надпис пише "всемогъщия Борис". Обясних ти, че е казано "всемогъщия Бог", а не "Борис".
И никъде не съм написал "6374 (866)". Не бих го направил, защото не е точно - световната година е септемврийска, така че 6374г. = времето от 1.9.865 до 31.8.866, а не на 866г. (т.е. 1.1. - 31.12.866). Не ме омаскарявай, моля ти се.

6.За княза, принца и рекса съм много склонен да се съглася с теб - тези титли са използвани доста безразборно, нали това имаш предвид? Но не и император. По отношение на "император" в латинските източници от това време внимават много. Ето защо в онова послание не е визиран бьлгарски Михаил. Но не само поради титлата. Дори да липсваше титла не би могло са допуснем, че посланието е до български владетел и ти казах защо: защото получателят е укоряван за неканоничната смяна на Игнатий с Фотий, а владетелят, който прави или допуска да бъде направено това, е Михаил III.

7.Аз не бих коментирал толкова въпроса за "майчинствата" и "дъщерностите". Може би не сьм емоционален като Боцман, но за мен такъв проблем просто няма. И руската църква се води "дъщеря" на Вселенската патриаршия, но какво от това? Да не би тази подробност да попречи на Алексий II да се срещне с папата в условията на продължаващата Велика схизма? За какво трябва да се косим?


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #1996761 - 08.01.2008 02:08 [Re: Legatus]

Здравей Легат,

1.Защо във въпросите си до Николай I българите питат кой е втори след папата? Защо питат колко са истинските патриарси? Според Боцман - защото не знаят. Според мен - защото им трябва по - устройващ ги отговор от този, който дава Фотий.

1А. Това обаче е само предположение Легат, какво мислят легатите или къде ги сърби. Няма писано че те питат, понеже Фотий йм е казал друго и т.н. Предположението за предполагаемата мисловна дейност на легатите не се приема.

1.1.Папските отговори носят заглавието "Responsa Nicolai I papae ad consulta bulgarorum" и оттук Боцман прави извода, че питат "българите", а не Борис, т.е. не владетелят - така поне аз го разбирам. Но:
- заглавието на този документ е поставено не по време на съставянето на документа (866), а много по-късно - когато е открит в архива неговият препис и е въведен в научно обръщение. Това личи съвсем ясно и от факта, че на папата е поставен номер. В онази епоха номериране на владетели, папи и патриарси не се практикува, то е много по-късно явление. Никой паметник от IX век не споменава папа Николай като Николай I. Това, разбира се, са елементарни неща, но когато човек не знае, може да се обърка.

1.1.А. Няма място за объркване, като предположението е „номера Първи” на Николай. Не може с обяснение за поставен номер да се обясни спестяването на името на владетеля. Очевидно то НЕ Е спестено, а изобщо го няма в първоизточника. Ако това са елементарни неща, защо Легат не обясниш, по какви предполагаеми съждения е спестено името на владетеля, а е оставено името на подчинените му, след като тенденциите в този период Е да се изписва именно водача, главата, а не околните му сателити. Че никой паметник от ІХ в. не споменава Николай Първи, като „първи” е фасулски лесно за обяснение. Защото по това време само той е папа Николай и друг Николай НЯМА. По същата причина и сегашният български патриарх Максим е само Максим, а не Максим І. Това не са сериозни обяснения защо е написано „българите”, а липсва владетеля.

- наистина, от текста на първата глава може да се създаде някакво впечатление, че не владетелят задава въпросите, защото там е казано "И тъй, много добре и похвално е, че заявявате на първо място в своите въпроси, че вашият крал...". Обаче в 17-та глава пък пише: "...твърдели, че сте им дали недобър закон и искали да ви убият и друг крал да поставят..." Тук очевидно папата се обръща към самия владетел.

-А.Може да се разбира така , но може да се разбира и иначе. И в тази глава упоменатият крал да е упоменат като периферно явление, което НЕ е мeродавно по събитията, а е следствие ВОЛЯТА НА БЪЛГАРИТЕ. Очевидно е, че тези „българи” не са някакво случайно събрание, а ВИЗШ СЪВЕТ, който поставя и снема кралете (такива пък убийства на водачи от войниците йм колкото искаме в историята). Очевидно този крал е само военен вожд, подчинен на избора на войните си.

- ако не владетелят задава въпросите, кой пък изпраща в Рим българските пратеници? И въобще - как си представяме подобни контакти, в които владетелят да не участва?

-А. А,а Легат, как си представяте подобни контакти е съвсем друга работа и въпрос на фантазия от занимаващите се с това. Българските представители са изпратени от БЪЛГАРИТЕ в Рим и тези българи НЯМАТ ЯСНО ИЗРАЗЕН ВОДАЧ. Това заключение мен изцяло ме устройва като исторически факт, поради което и така упорито се стремях да намеря техен вожд, втори принц или крал български на Спорните територии. Леонката за тази ми упоритост ме нарече радио, ти се възмущаваше, е добре, аз участвах най-упорито в неговото откриване. Такъв обаче не се намери. Ако някой друг го открие да дойде да ми се обади на оня свят.Как си представяме не е интересно - важно е какво е изписано, а това представяне някакси не е свързано органично с въпроса. Мооже да има още десет такива.

1.2.ако българите (респ.владетелят) нямат представа от църковната йерархия и субординация, защо тогава говорят за "истински" патриарси? Очевидно в самия въпрос се съдържа особен контекст - има истински, но има и неистински. Откъде може да са научили това българите? Според мен са могли да знаят църковните работи и без въобще да са християни - стига да проявят интерес. В случая обаче не става въпрос за обикновен интерес, а за дипломация: много добре са знаели в хода на Малката схизма кой патриарх според папата е "неистински".

1.2.А. Очевидно имат представа след като три години на тяхна територия се подвизават папските пратеници, кой е „истински” Патриарх и кой менте. Предполагам по информация от папските свещенници.

1.3.На Осмия вселенски събор българските пратеници все така наивно ще питат на кого да се подчиняват. (1)Нима това значи, че не се подчиняват в същия този момент на Римската църква и въпросът е зададен от невежество и елементарно любопитство? Самите папски легати не пропускат да им припомнят незабавно да не се правят на ударени, защото в българската държава има римски духовници (вкл.епископи) и в църковно отношение тя се намира под юрисдикцията на папата.
(2)Ако с тия прословути въпроси от 866г. българите се бяха обърнали към Фотий, отговорите му щяха много да приличат на тези на легатите от 870г.

1.3.А. По (1)Да точно това значи – че не се подчиняват въпреки че имат римски легати. По (2) и това е така. Очевидно е нежеланието на българите да се обвързват с нито една църква от споменатите. И това държа да уточня, не е тяхно лично мнение, а очевидно на хората, мнозинството които са ги изпратили.


1.4.А че българите (владетелят) са се обръщали с аналогични питания и към гърците, брилянтно ясно се вижда от самите папски отговори, в които Николай I многократно изразява недоумение на какво се опира позицията на гърците по този или онзи казус. Напр.:
- гл.54: "Вие казвате, че гърците заявяват, че най-голям грях си навлича оня, който..."
- гл.55: "Относно твърдението ви, че гърците ви забраняват да приемате причастие без пояси..."
- гл.57: "Вие заявявате, че гърците забраняват на евнусите да колят вашите животни..."
- гл.66: "Вие твърдите, че гърците ви забраняват да влизате в църква с повезка..." и т.н.
Смятам за съвсем очевидно, че ако в държавата на българите по същото това време нямаше гръцки духовници, подобни забрани не биха били възможни.

1.4. А. Тези уточнения явно са за църкви основани от гръцки (Константинополски, православни) духовници. Както се уточни и присъствието на римокатолически духовници и църкви. Такива църкви има, КАКТО ИМА И ДО ДНЕС. Те обаче НЕ СА МНОЗИНСТВОТО в българската земя от което съждение произтича и упорството на българските представители към Рим и Константинопол.


2.Да питаш, не означава непременно да не знаеш предварително отговора. Боцман изключва тази хипотеза напълно (но не и когато говори за хитростта на въпроса за истинските патриарси) и греши. В дипломацията често въпроси се задават, за да се получат "други" отговори. Така е и в този случай. Текстът сочи на много места два различни отговора - гръцки и римски - които не съвпадат.

2.А. Не, защо да я изключвам. Само включвам само това, КОЕТО не е казано. А името на българсикят владетел НЕ Е казано, както и съгласие на българските представители с Римските или константинополските СЪЩО НЕ Е КАЗАНО.

3. (1)Бил ли е наречен Борис с името Михаил или не? Ами бил е, колкото и упорито Боцман да го пренебрегва - това го пише в чисто български паметник: Балшенския надпис от 865/6г.
А кога е наречен Михаил? Е, не е преди покръстването и то смятам добре се вижда от собствения аргумент на Боцман: думите на българския пратеник Петър.

3. По (1) А. Е, тези основания вече са мъртви Легат. Борис І може да е наричан Михаил колкото си иска и когато си иска. Аз също „работих по това” и ти отбеляза това, с недоумението защо се радвам с твоите доводи. Ами защото ти за мен си човек със сериозни познания и след като ти не може да намериш „човека”, той значи въобще не е съществувал никога (засега). По (2) Кога Борис е наречен Михаил съобще не касае териториите Т.И.Д.Е., защото той никога не ги е владял. Моя аргумент относно думите на пратеника Петър обаче не се отнасят за Борис І. Те се отнасят за принца Михаил, които го е изпратил, и това е същият този Михаил, излъчен от БЪЛГАРИТЕ, но съвсем не първи сред тях. И този човек няма нищо общо с Борис І, дори двамата да са живяли в едно студентско общежитие.

3.1.В тази връзка Боцман заявява: " Че това е пълна фалшификация говорят записките от Диспута (който предшества VІІІ Вс. Събор) на Анастасий Библиотекар:

1. Петър – представителят на българската страна казва:
2.
«..Dominus Michael princeps Bulgarius, audien quot....»
„Господарят Михаил – българският княз...” и т.н.

- Научаваме, че българският княз се нарича Михаил преди «покръстването». Кого покръстиха тогава гърците и кого нарекоха Михаил, след като персоната «княз Михаил» е индикирана преди «покръстването» ?
3.2.Какъв е този Диспут, кога и къде е проведен, Боцман не ни е казал.

3.2. (А). Ами това е Диспута през 865-66г. Легат, нали за този диспут говорим от време Оно, кога сме говорили за друг Диспут ?

Думите на Петър, предадени от Анастасий Библиотекар и цитирани от Боцман, са произнесени на 4 март 870г. - т.е. след покръстването. Ако Боцман не е съгласен, нека с факти докаже, че Петър ги е казал преди 864/5г. и аз ще му ръкопляскам пръв.

3.2.(А). Сега да уточним. Тук казваш 64-65, преди говорихме за Диспута от 65-66, а на някои места е спомената и 67. Която и да е от тези години, то ГОВОРИМ ЗА ВРЕМЕ ПРЕДИ VІІІ Вс. СЪБОР от 69-70, тоест говорим за времето на Диспута. Поне това време съм имал аз пред вид,повтарям времето преди Събора, означено за краткост „Диспут” и документите свързани с него.


3.2.(АА) Значи според теб Легат, този диспут под коя църква да са българите е след покръстването на българите.?! Ами какъв ще е този дуспут между елита на петте църкви, АКО българите вече бяха покръстени от Константинопол ? Кой търси девственост у младоженката три години след сватбата ? Как може да има диспут СЛЕС КАТО е ясно кой е ръкоположил българската църква ? Значи според теб Константинопол покръства българите, и след това спори с Папата, кой ги е покръстил ? Това според мен Легат е липса на здрав разум. Аз притежавам данни от Ценов, че Диспута е преди Събора от 69-70. Ако диспута е след това според теб, ами това е още по зле отколкото предполагах. ЗНАЧИ ВЪОБЩЕ НЕ Е ИМАЛО ПЪКРЪСТВАНЕ НА БЪЛГАРИТЕ ОТ КОНСТАНТИНОПОЛ ДОРИ И ЧАСТИЧНО, след като се спори „под кого” да са СЛЕД покръстването. Ако е така, то Римските легати ЗАЯВЯВАТ НЕЛИГИТИМНОСТТА НА КОНСТАНТИНОПОЛСКАТА ПАТРИАРШИЯ КАТО ЦЯЛО и патриарх Игнатий НЕ ВЪЗРАЗЯВА.




3.3.А, да. Понеже чета и пиша успоредно, сега виждам какво Боцман нарича "Диспута" - точно спора между папските легати и източните викарии, разиграл се в Константинопол на 4 март 870 година СЛЕД ОФИЦИАЛНОТО ЗАКРИВАНЕ НА VIII ВСЕЛЕНСКИ СЪБОР (чието десето и последно заседание е проведено на 28 февруари с.г.)
Няма никакъв диспут през 866 и не би могло да има. В 866г. патриарх е Фотий, а не Игнатий (споменат в записките на Анастасий Библиотекар като присъстващ там) и схизмата е във вихъра си.
4.«...Никета – най-светия епископ на Одрин, Константин, най-светия епископ на Котрагия ( явно става въпрос за територия подвластна на котрагите, които бяха упоменати още от VІІ в. като подвластни на Кубрат, който е упоменат като техен вожд - б.м.) Евстатий – най-светия епископ на Дебелт, Георгий – грешник, свещеник представляващ трона на Траянопол в Тракийска област, Теодор – Свети епископ на Българофига, Лев – епископ на Хераклея тракийска, Никифор – недостоен епископ на Дурацка провинция в Илирийска област, Йоан – недостоен епископ на Никея тракийска, Стратегий – недостоен епископ на Дардания, Анастасий – епископ на Никопол в Стария Епир, Лев – епископ на Месемврия....»

Създаването на християнска църква и множество църкви обединени под епископство не става за 5 или 50г. както споменах по-горе. Очевидно е «състоянието» на тези земи като християнски от доста дълго време от порядъка на стотици години, та през 787г. ТАЗИ ЗЕМЯ да излъчи епископи."


Не виждам нищо чудно в това. Тези земи (за "Котрагия" би трябвало да се коментира отделно от Балканските епархии) са под властта на империята през VIII век - естествено, че ще имат епархии. Да не говорим, че съществуват и т.нар. вдовстващи епископи - но това е прекалено разтягане на темата. Може би Боцман забравя, че Крум е живял след VII Вселенски събор.

Това е печатна грешка твоя, аз говоря на Кубрат, но това не е важно, не сме компютри все пак.

5."З.7. Ктиторски надпис на Преславската църква – индикира Борис І като свидетел и организатор на Римско ръкополагане. «..*Ктиторски надпис на латински език , открит в Преслав: /разчита се/ "През понтификата на блаженопаметния папа Николай I в десетата година (забележка: 867 година, последната година от понтификата), в името на всемогъщия Борис е осветена тази черква в присъствието на княза на българите Борис с целия му клир и народ"- цитат от Йончев.

З.8. Балшенски надпис – «..ария Борис, преименуван Михаил, с дадения му от Бога народ в годината 6374 (866)...” – цитат от Йончев." Боцман, това, че ме разконспирираш и правиш ника ми излишен - хайде, не е болка Обаче ме цитираш зле. Никога не съм казвал, че в Преславския надпис пише "всемогъщия Борис". Обясних ти, че е казано "всемогъщия Бог", а не "Борис".

3.8. (А). Помня твоята поправка че е написано Бог а не Борис, но това съм го лепнал отпреди тази поправка.
И никъде не съм написал "6374 (866)". Не бих го направил, защото не е точно - световната година е септемврийска, така че 6374г. = времето от 1.9.865 до 31.8.866, а не на 866г. (т.е. 1.1. - 31.12.866). Не ме омаскарявай, моля ти се.

3.8. (АА) Хайде Легат, на това му казвам печатни грешки и изобщо не ги считам за важни, няма нищо общо с омаскаряване. За името няма от какво да се срамуваш, поне с досегашните си изяви. Ето къде си го писал:
Re: Княз Борис І и Княз Михаил - двама князе на две Българии
13.11.2007 10:07







Олеле, отначало ли почваме?
Припомням ти текста на т.нар. Балшенски надпис (Г.Ценов не го цитира по разбираеми причини):
"...ари Борис, преименуван Михаил, с дадения му от Бога народ в годината 6374"


6.За княза, принца и рекса съм много склонен да се съглася с теб - тези титли са използвани доста безразборно, нали това имаш предвид? Но не и император. По отношение на "император" в латинските източници от това време внимават много. Ето защо в онова послание не е визиран бьлгарски Михаил. Но не само поради титлата. Дори да липсваше титла не би могло са допуснем, че посланието е до български владетел и ти казах защо: защото получателят е укоряван за неканоничната смяна на Игнатий с Фотий, а владетелят, който прави или допуска да бъде направено това, е Михаил III.

6.(А). Как са внимавали не ми е ясно.Като доказателстава против „имрператора” обаче аз приведох примери с територии, които той не владее, така че „император” не може да е отправено към него, а до човека който владее тези територии и това са българите един от които е упоменат като принц Михаил. Това е много сериозно доказателство, а ти нещо не го коментираш.

7.Аз не бих коментирал толкова въпроса за "майчинствата" и "дъщерностите". Може би не сьм емоционален като Боцман, но за мен такъв проблем просто няма. И руската църква се води "дъщеря" на Вселенската патриаршия, но какво от това? Да не би тази подробност да попречи на Алексий II да се срещне с папата в условията на продължаващата Велика схизма? За какво трябва да се косим?

7.(А). Алексис ІІ който е турски гражданин може да се среща с когото иска, на мен това ми е безразлично.
Но не мога да отмина с мълчание и дебилизъм, когато един гръцки поп ми се плюнчи – „гръцката-църква майка”. И ще пиша против тези идиотизми докато мога.
Поздрави.


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски

Редактирано от bozman (08.01.2008 02:22)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #1997287 - 08.01.2008 15:26 [Re: bozman]

1.1.А.
Това, че в заглавието липсва владетелско име, а пише “българи” не е проблем на IX, а на XVIII или XIX век, когато е сложено това заглавие – оригиналният текст въобще няма заглавие, това исках да кажа. Затова говорех и за номера: през 866г., когато е писано друг папа Николай, преди автора му няма и е излишно да се слага номер, дори да имаше така практика в тази епоха. Но когато копието е открито, вече са се били изредили неколцина Николаевци на папския престол и се е наложило да се сложи номер (при озаглавяването текста), за да е по-ясно откога е той.
Документът е копие от изпратеното от папата в България послание, запазено в архива на Римската курия. Самото послание несъмнено е било оформено по друг начин – имало е и адрес, и съответно обръщение. Но не разполагаме със самото него, то е изчезнало в българските бурни времена.
Знаем, че посланието с отговорите е изпратено по епископите Формоза и Павел. Как си представяш, че го предават на “българите” въобще? Нали са го връчили на конкретно лице, кое ще да е било?

-А.
Дали българският владетел е само военен вожд, почти марионетен, както ти го представяш, добре се вижда от редица данни, включително и от самите “Отговори”. Няма как да приема подобно становище.

1.2.А.
Към момента на писането на “Отговорите” (септември-ноември 866г.) в България няма никакви папски свещеници – не от три години, но дори и от три месеца.

1.4. А. Тези уточнения явно са за църкви основани от гръцки (Константинополски, православни) духовници. Както се уточни и присъствието на римокатолически духовници и църкви. Такива църкви има, КАКТО ИМА И ДО ДНЕС. Те обаче НЕ СА МНОЗИНСТВОТО в българската земя от което съждение произтича и упорството на българските представители към Рим и Константинопол.
Хайде, сега аз да си послужа с твоя метод: “Как си представяме не е интересно - важно е какво е изписано,…” Къде е изписано например, че “не са мнозинството”? Това е твое заключение, в изворите никъде не се среща подобно нещо. Тогава: защо на теб заключенията са позволени, а на мен – не?

2.А. Не, защо да я изключвам. Само включвам само това, КОЕТО не е казано. А името на българсикят владетел НЕ Е казано, както и съгласие на българските представители с Римските или константинополските СЪЩО НЕ Е КАЗАНО.
Налага се да ти припомня, че в записа на Анастасий Библиотекар също тъй не е казано, че римските легати са на събора от името на папата (Адриан Втори). В текста на “Отговорите” пък никъде не е споменато името на Николай I. Следват ли от това аналогични заключения като тези, които правиш за владетеля на българите?

3.Боцман, много подробно доказах в другата тема, че Борис е владял земи в дн.Македония, за да подарява там имения на Климент. Понеже нямаше какво да се възрази по същество, ти предположи, че бил баща на “Михаил” и затова раздавал имоти в неговата държава, което е повече от несериозно. Сега въобще пренебрегваш всички аргументи и факти, които изписах. Това е позиция от типа “каквито и факти да извадиш, не са верни”.

3.2.(А). Сега да уточним. Тук казваш 64-65, преди говорихме за Диспута от 65-66, а на някои места е спомената и 67. Която и да е от тези години, то ГОВОРИМ ЗА ВРЕМЕ ПРЕДИ VІІІ Вс. СЪБОР от 69-70, тоест говорим за времето на Диспута. Поне това време съм имал аз пред вид,повтарям времето преди Събора, означено за краткост „Диспут” и документите свързани с него.

3.2.(АА) Значи според теб Легат, този диспут под коя църква да са българите е след покръстването на българите.?! Ами какъв ще е този дуспут между елита на петте църкви, АКО българите вече бяха покръстени от Константинопол ? Кой търси девственост у младоженката три години след сватбата ? Как може да има диспут СЛЕС КАТО е ясно кой е ръкоположил българската църква ? Значи според теб Константинопол покръства българите, и след това спори с Папата, кой ги е покръстил ? Това според мен Легат е липса на здрав разум. Аз притежавам данни от Ценов, че Диспута е преди Събора от 69-70. Ако диспута е след това според теб, ами това е още по зле отколкото предполагах. ЗНАЧИ ВЪОБЩЕ НЕ Е ИМАЛО ПЪКРЪСТВАНЕ НА БЪЛГАРИТЕ ОТ КОНСТАНТИНОПОЛ ДОРИ И ЧАСТИЧНО, след като се спори „под кого” да са СЛЕД покръстването. Ако е така, то Римските легати ЗАЯВЯВАТ НЕЛИГИТИМНОСТТА НА КОНСТАНТИНОПОЛСКАТА ПАТРИАРШИЯ КАТО ЦЯЛО и патриарх Игнатий НЕ ВЪЗРАЗЯВА.

Неслучайно ти написах веднъж, че ще ме умориш! Този т.нар. Диспут го бистрихме безкрайно преди време – ти ми цитираше преводни откъси, правени от Г.Ценов, аз ти посочвах неточности в превода му и ти привеждах откъси от оригиналния латински текст. И си говорехме за Осмия Вселенски събор, за извънредното му заседание на 4 март 870, когато се вихрят дискусиите на кого да е подчинена България в църковно отношение. И това е след покръстването, естествено. Какъв е смисълът да се спори за върховенството, ако българите не са покръстени и независимо от резултата на спора никакво върховенство няма да има – ни римско, нито гръцко. За какъв Диспут през 864/5, 865/6 или 867 ми говориш сега? Няма такъв диспут, това става на 4 март 870, когато българите вече са покръстени, разбира се. Въобще не допусках, че това не ти е било ясно през цялото време.
Да, според мен Константинопол покръства българите (864/5). Но не спори с папата кой ги е покръстил или поне в разказа на Анастасий Библиотекар не се споменава такъв спор. Спорът, за който той разказва, е кой да има църковното върховенство над тях, а не кой ги е покръстил. Не ти ли прави впечатление, че по въпроса за това как е станало покръстването на българите, Анастасий се изразява доста смъглено (на тази база Г.Ценов решава, че през IX век въобще не е имало никакво покръстване). Защо? Ами защото по времето на събитията е било ясно кой ги е покръстил и би било прекалено дебелоочие Римската църква да си припише открито този акт, след като – когато мисията на Павел и Формоза идва в България – заварва тук духовенство на Фотий. Но от папските “Отговори” ясно си личи, че българите са християни още преди мисията на Формоза и Павел. Естествено, в “Отговорите” също не се казва директно, че гърците са покръстили българите, защото двете църкви са се схванали за гушите и папата никога не би признал подобно предимство на конкуренцията в условията на схизмата. Но от текста все пак се вижда, че в България има по същото време гръцки духовници, които забраняват това и онова (както ти посочих предния път). Нямало е как папата да заобиколи това обстоятелство, защото е трябвало да отговаря на твърде конкретни въпроси, пък и целта му е да убеди българите, че становищата на гърците по тия въпроси са неправилни, а неговите са правилните.
Дали на 4 март 870г. в хода на споровете е било споменато кой е покръстил българите? Със сигурност е било. Казали са го източните представители и самите ромеи, защото това е най-силния им аргумент в спора за върховенството. Само че няма как да го прочетем, защото протоколът е загубен и разполагаме единствено със записките на Анастасий Библиотекар, който е едната страна в спора и е писал това, което изнася на папата. Аз и преди ти обърнах внимание, че като известява на Адриан II за загубването на латинския екземпляр от протокола в свое писмо, Анастасий го предупреждава, че гърците “по свинския си обичай” може да са дописали нещо в своя екземпляр, който е останал в Константинопол. От какво се е опасявал впрочем? Според мен – точно от това: че папските пратеници не са имали никакъв конрааргумент срещу аргумента на гърците, че правото на църковно върховенство в България е тяхно по силата на това, че са покръстители и този аргумент е бил записан в протокола.
Не мога да ти извадя този протокол – ясно е. Римската мисия се е погрижила вероятно да “загуби” своя екземпляр, а останалите са унищожени. Смятам обаче, че записите на Анастасий Библиотекар и останалите източници са достатъчни, за да си направим изводи.

Това е печатна грешка твоя, аз говоря на Кубрат, но това не е важно, не сме компютри все пак.
Не, не е грешка – именно Крум имам предвид. Той е владетелят, който завладява част от териториите, в които са посочените от теб епархии. Преди да стане това, те са ромейски и християнски – имат си и епархии, и енории.

3.8. (АА) Хайде Легат, на това му казвам печатни грешки и изобщо не ги считам за важни, няма нищо общо с омаскаряване. За името няма от какво да се срамуваш, поне с досегашните си изяви. Ето къде си го писал:
Re: Княз Борис І и Княз Михаил - двама князе на две Българии
13.11.2007 10:07
Олеле, отначало ли почваме?
Припомням ти текста на т.нар. Балшенски надпис (Г.Ценов не го цитира по разбираеми причини):
"...ари Борис, преименуван Михаил, с дадения му от Бога народ в годината 6374"

За омаскаряването го казах на шега, естествено. За текста на надписа – писал съм го, да. Но не съм приравнявал 6374 с 866 – това исках да кажа. На тема хронология съм чувствителен, защото това е тясната ми специалност и ако се окаже, че съм направил подобно непрофесионално приравняване, ще трябва да си посипя главата с пепел. Много се надявам да не ми се наложи.

6.(А). Как са внимавали не ми е ясно.Като доказателстава против „имрператора” обаче аз приведох примери с територии, които той не владее, така че „император” не може да е отправено към него, а до човека който владее тези територии и това са българите един от които е упоменат като принц Михаил. Това е много сериозно доказателство, а ти нещо не го коментираш.
Хайде сега! Не съм го бил коментирал. В този пост – да, а в другите две теми? Но ако държиш да смяташ, че император Михаил от посланието от 860г. не е василевс Михаил III, обясни тогава защо папата го укорява в същото това послание за свалянето на Игнатий и издигането на Фотий.

7.(А). Алексис ІІ който е турски гражданин може да се среща с когото иска, на мен това ми е безразлично.
Но не мога да отмина с мълчание и дебилизъм, когато един гръцки поп ми се плюнчи – „гръцката-църква майка”. И ще пиша против тези идиотизми докато мога.

Говоря за руския патриарх, а не за вселенския – вселенският се казва Вартоломей.
Уважавам твоя патриотизъм и съм ти го казвал неведнъж. Но точно той (не се сърди!) ти пречи за историята. Ти укоряваш и в значителна степен с право – съгласен съм – наукообразните папагали, които бърборят най-често както им се свирне. Но патриотичната история е също крайност – само че с противоположен знак. Според мен науката би трябвало да бъде хладнокръвна и безпристрастна, макар и не сляпа като Темида – само така ще е обективна.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #1999319 - 10.01.2008 03:18 [Re: Legatus]

Здравей Легат,
.1.А.
Това, че в заглавието липсва владетелско име, а пише “българи” не е проблем на IX, а на XVIII или XIX век, когато е сложено това заглавие – оригиналният текст въобще няма заглавие, това исках да кажа. Затова говорех и за номера: през 866г., когато е писано друг папа Николай, преди автора му няма и е излишно да се слага номер, дори да имаше така практика в тази епоха. Но когато копието е открито, вече са се били изредили неколцина Николаевци на папския престол и се е наложило да се сложи номер (при озаглавяването текста), за да е по-ясно откога е той.
Документът е копие от изпратеното от папата в България послание, запазено в архива на Римската курия. Самото послание несъмнено е било оформено по друг начин – имало е и адрес, и съответно обръщение. Но не разполагаме със самото него, то е изчезнало в българските бурни времена.
Знаем, че посланието с отговорите е изпратено по епископите Формоза и Павел. Как си представяш, че го предават на “българите” въобще? Нали са го връчили на конкретно лице, кое ще да е било?

-А.
Дали българският владетел е само военен вожд, почти марионетен, както ти го представяш, добре се вижда от редица данни, включително и от самите “Отговори”. Няма как да приема подобно становище.

1.2.А.
Към момента на писането на “Отговорите” (септември-ноември 866г.) в България няма никакви папски свещеници – не от три години, но дори и от три месеца.

E, как от три месеца Легат ? В тази България Т.И.Д.Е. има свещенници от времето на Константин и никога не е преставало да има. От тази България през 787г. (Втория Никейски Събор) дори посочих кои представители е излъчила. А тази територия се нарича България много преди този събор, още от събитията по времето на Теодорих. Как така да няма папски свещенници?! Дори Анастасий точно посочва от кое време, сега се сещам, от времето на папа Дамаз. Не помня кога точно е папа, но съм сигуреен , че беше от четвърти век. Така че от ІV до ІХ в. там има римски свещенници.


1.4. А. Тези уточнения явно са за църкви основани от гръцки (Константинополски, православни) духовници. Както се уточни и присъствието на римокатолически духовници и църкви. Такива църкви има, КАКТО ИМА И ДО ДНЕС. Те обаче НЕ СА МНОЗИНСТВОТО в българската земя от което съждение произтича и упорството на българските представители към Рим и Константинопол.

Хайде, сега аз да си послужа с твоя метод: “Как си представяме не е интересно - важно е какво е изписано,…” Къде е изписано например, че “не са мнозинството”? Това е твое заключение, в изворите никъде не се среща подобно нещо. Тогава: защо на теб заключенията са позволени, а на мен – не?

Много точна забележка по отношение на моето изказване. Написано е, че не са мнозинство, в изказванията на Теофилакт архиепископ на Охрид, който нарича тази църква българска 200г. по късно и също заявява, че тя няма никакво отношение към гръцката, която гръцка църква „нито има някакви права над нея, нито ги е наследила ( от римската б. м.) някога.” Което точно означава, че римските свещенници от ІVв. се наричат български от Теофилакт през ХІІ. И българското предаване на богослужението толкова се е изменило с времето, че се „налага” римските свещенници изпратени от папата, да „коригират” разните „заблуждения” е точната дума казано от тях. Точно ЗА богослужението с „тези заблуждения” наречени от Теофилакт „български” е битката, понеже тази църква следствие тези изменения ( от сеячите на „манесово семе”) е наречена българска. Корените Й са в римската курия и по никакъв начин в Константинополската.

2.А. Не, защо да я изключвам. Само включвам само това, КОЕТО не е казано. А името на българсикят владетел НЕ Е казано, както и съгласие на българските представители с Римските или константинополските СЪЩО НЕ Е КАЗАНО.
Налага се да ти припомня, че в записа на Анастасий Библиотекар също тъй не е казано, че римските легати са на събора от името на папата (Адриан Втори). В текста на “Отговорите” пък никъде не е споменато името на Николай I. Следват ли от това аналогични заключения като тези, които правиш за владетеля на българите?

Напротив, Легат, напротив, казано е абсолютно точно, че легатите са изпратени от Андриан ІІ. Това е в пасажа, където те предават на Игнатий писмото от Андриан ІІ, който така и него отваря да прочете какво пише. Точно ти беше този който уточни, че август 14 индиктион е по времето на Николай І. А това е времето когато принц Михаил задава въпросите си до папата. Написано е в прав текст. От което следва, че и отговорите на тези въпроси са от същият папа. Е, естествено са писани от многобройните помощници които го обслужват, но де юре се водят на негово име. Този пък принц Михаил изобщо НЕ ПРИСЪСТВА на VІІІ Вс. Събор. Е, няма как да бъде покръстен щом не присъства нали.Т.е. заключенията ми са верни.

3.Боцман, много подробно доказах в другата тема, че Борис е владял земи в дн.Македония, за да подарява там имения на Климент. Понеже нямаше какво да се възрази по същество, ти предположи, че бил баща на “Михаил” и затова раздавал имоти в неговата държава, което е повече от несериозно. Сега въобще пренебрегваш всички аргументи и факти, които изписах. Това е позиция от типа “каквито и факти да извадиш, не са верни”.

Не Легат, а не противореча „по принцип”, а следствие на данните, които непрекъснато се изменят за мен. Както например тези за Диспута. Но това също не е грешка на мои разсъждения, ами просто Ценов на стр. 230 долу, от „Произхода...” е дал годината 867 като дата на спора. Както виждаш приемам, че годината на диспута е след 869-70г.
Освен това считам, че части от Македония има както под Охридският патриарх, така и под Солунският архиепископ.Верно е че предложението с бащинството не е приемливо за раздаването на имоти на Климент, но пък Климент беше човек на Методий, а Методий е ръкоположен за архиепископ от Папата. Което указва, че Борис І е във взаимоотношения с папската курия, а не с Конст. Патриаршия.

Това име Борис, е крайно време да го забравиш по простата причина, че ти стигаш до него по историографски аналогии, а ТО никъде не е изписано в прав текст, когато се говори за диспута и свързаните с него територии Т.И.Д.Е.Както и да е противоречие има, но засега го оставям на "проветриво" място да улегне.


( тук има изтрити мои думи които нямат отношение към поста)

Неслучайно ти написах веднъж, че ще ме умориш! Този т.нар. Диспут го бистрихме безкрайно преди време – ти ми цитираше преводни откъси, правени от Г.Ценов, аз ти посочвах неточности в превода му и ти привеждах откъси от оригиналния латински текст. И си говорехме за Осмия Вселенски събор, за извънредното му заседание на 4 март 870, когато се вихрят дискусиите на кого да е подчинена България в църковно отношение. И това е след покръстването, естествено. Какъв е смисълът да се спори за върховенството, ако българите не са покръстени и независимо от резултата на спора никакво върховенство няма да има – ни римско, нито гръцко....

Ами смисъл има ако българите са покръстени много преди това и спора е СЕГА под кого да се намират. това е очевидно.

....За какъв Диспут през 864/5, 865/6 или 867 ми говориш сега? Няма такъв диспут, това става на 4 март 870, когато българите вече са покръстени, разбира се. Въобще не допусках, че това не ти е било ясно през цялото време.
Да, според мен Константинопол покръства българите (864/5). Но не спори с папата кой ги е покръстил или поне в разказа на Анастасий Библиотекар не се споменава такъв спор. Спорът, за който той разказва, е кой да има църковното върховенство над тях, а не кой ги е покръстил. Не ти ли прави впечатление, че по въпроса за това как е станало покръстването на българите, Анастасий се изразява доста смъглено (на тази база Г.Ценов решава, че през IX век въобще не е имало никакво покръстване)..

Смъглено ли? Какво говориш приятел? Та той изрично индикира че тези области са църковно подчинени на Рим още от папа Дамаз.
. Защо? Ами защото по времето на събитията е било ясно кой ги е покръстил и би било прекалено дебелоочие Римската църква да си припише открито този акт, след като – когато мисията на Павел и Формоза идва в България – заварва тук духовенство на Фотий.

Не, не заварва духовенство на Фотий, заварва ГРЪЦКИ духовници, за които недвусмислено папските легати заявяват, че дори да са гърци по народност, то „първенството на Римската апостолическа църква не може да се оспорва”. Възразяват ли Източните патриарси. Нито гък, както се казва и изместват разговора в друга посока. Ти казваш, че няма гръцки източници за това. Може да ги няма поради „бурни събития”, но може и да ги няма „селективно” унищожени като неудобни. Както например книгите на Урфила, за когото се казва през Хв. се казва, че „още има такива у мнозина”, а днес няма и един лист налице.


Но от папските “Отговори” ясно си личи, че българите са християни още преди мисията на Формоза и Павел. Естествено, в “Отговорите” също не се казва директно, че гърците са покръстили българите, защото двете църкви са се схванали за гушите и папата никога не би признал подобно предимство на конкуренцията в условията на схизмата. Но от текста все пак се вижда, че в България има по същото време гръцки духовници, които забраняват това и онова (както ти посочих предния път). Нямало е как папата да заобиколи това обстоятелство, защото е трябвало да отговаря на твърде конкретни въпроси, пък и целта му е да убеди българите, че становищата на гърците по тия въпроси са неправилни, а неговите са правилните.

Папските легати обаче не НЕ УБЕЖДАВАТ БЪЛГАРИТЕ, а Източните патриарси, както се вижда от разговорите, че упоменатите гръцки свещенници не са ПОД Константинополка Шапка”. Възразяват ли Източните патриарси – определено НЕ.


Дали на 4 март 870г. в хода на споровете е било споменато кой е покръстил българите? Със сигурност е било. Казали са го източните представители и самите ромеи, защото това е най-силния им аргумент в спора за върховенството. Само че няма как да го прочетем, защото протоколът е загубен и разполагаме единствено със записките на Анастасий Библиотекар, който е едната страна в спора и е писал това, което изнася на папата. Аз и преди ти обърнах внимание, че като известява на Адриан II за загубването на латинския ( не искаш ли да кажеш гръцкият ?) екземпляр от протокола в свое писмо, Анастасий го предупреждава, че гърците “по свинския си обичай” може да са дописали нещо в своя екземпляр, който е останал в Константинопол. От какво се е опасявал впрочем? Според мен – точно от това: че папските пратеници не са имали никакъв конрааргумент срещу аргумента на гърците, че правото на църковно върховенство в България е тяхно по силата на това, че са покръстители и този аргумент е бил записан в протокола.

Не си криви душата приятел. Константинополското ръкополагане е утвърдено от Императора и Източните патриарси нямат НИКАКВИ ЦЪРКОВНИ ОСНОВАНИЯ, които да противопоставят на Римските. Ами римляните йм казват в очите директно, че са пета по стойност църква, че техните попове са подопечни на Рим, като ръкоположени от Рим и онези НЯМАТ НИТО ЕДНО ВЪЗРАЖЕНИЕ.Ами точно Игнатий заявява : "Далеч от мен щото аз да имама нещо против правата на Апостолското седалище..". Когато самият Константинополски Патриар не възразява на горните папски основания за първоръкополагане в Т.И.Д.Е.през ІХ .какъв смисъл имат някакви днешни съображения ?


Не мога да ти извадя този протокол – ясно е. Римската мисия се е погрижила вероятно да “загуби” своя екземпляр, а останалите са унищожени. Смятам обаче, че записите на Анастасий Библиотекар и останалите източници са достатъчни, за да си направим изводи.

Това е печатна грешка твоя, аз говоря на Кубрат, но това не е важно, не сме компютри все пак.

Не, не е грешка – именно Крум имам предвид. Той е владетелят, който завладява част от териториите, в които са посочените от теб епархии. Преди да стане това, те са ромейски и християнски – имат си и епархии, и енории.

Те си остават такива и до ІХв. Ако имаш Крум предвид, то тогава преди Крум, Източната Римска е трябвало да граничи със Западната Римска. Но тя не граничи със Западната дори по времето на Омуртаг и т.н.Както и да е - не е важно засега.

3.8. (АА) Хайде Легат, на това му казвам печатни грешки и изобщо не ги считам за важни, няма нищо общо с омаскаряване. За името няма от какво да се срамуваш, поне с досегашните си изяви. Ето къде си го писал:
Re: Княз Борис І и Княз Михаил - двама князе на две Българии
13.11.2007 10:07
Олеле, отначало ли почваме?
Припомням ти текста на т.нар. Балшенски надпис (Г.Ценов не го цитира по разбираеми причини):
"...ари Борис, преименуван Михаил, с дадения му от Бога народ в годината 6374"
За омаскаряването го казах на шега, естествено. За текста на надписа – писал съм го, да. Но не съм приравнявал 6374 с 866 – това исках да кажа. На тема хронология съм чувствителен, защото това е тясната ми специалност и ако се окаже, че съм направил подобно непрофесионално приравняване, ще трябва да си посипя главата с пепел. Много се надявам да не ми се наложи.



6.(А). Как са внимавали не ми е ясно.Като доказателстава против „императора” обаче аз приведох примери с територии, които той не владее, така че „император” не може да е отправено към него, а до човека който владее тези територии и това са българите един от които е упоменат като принц Михаил. Това е много сериозно доказателство, а ти нещо не го коментираш.

Хайде сега! Не съм го бил коментирал. В този пост – да, а в другите две теми?

Ами в тях всячески се стараеш да уеднаквиш Борис І и Михаил, въпреки че Борис І не е упоменат никъде и никога като владял тези територии. Този проблем ще го оставим малко да „потлежи” предлагам, докато получа Божие Просветление по тях.

Но ако държиш да смяташ, че император Михаил от посланието от 860г. не е василевс Михаил III, обясни тогава защо папата го укорява в същото това послание за свалянето на Игнатий и издигането на Фотий.

Засега не мога да коментирам „укора” защото сега го научавам. Прави ми впечатление обаче, че има въобще такъв „укор”. Какво означава това – това означава, че папата не смята Конст. патриарх за „легален” и отрича правото на Императора „административно” да се занимава с църковни въпроси. Църковните въпроси биха били канонични ако са разгледани и решени от църковни дейци. Още от това „назначение” на Конст. Патриарси се вижда тяхната изначална НЕЛИГИТИМНОСТ, понеже не е дело на съответните епископи (дори според църковните канони струва ми се). Т.е. Константинополският Патриарх е толкова легитимен за народа, колкото бяха и комунистическите партийни секретари. НАЗНАЧЕНИ, а не ИЗБРАНИ.


7.(А). Алексис ІІ който е турски гражданин може да се среща с когото иска, на мен това ми е безразлично.
Но не мога да отмина с мълчание и дебилизъм, когато един гръцки поп ми се плюнчи – „гръцката-църква майка”. И ще пиша против тези идиотизми докато мога.


Говоря за руския патриарх, а не за вселенския – вселенският се казва Вартоломей.
Уважавам твоя патриотизъм и съм ти го казвал неведнъж. Но точно той (не се сърди!) ти пречи за историята. Ти укоряваш и в значителна степен с право – съгласен съм – наукообразните папагали, които бърборят най-често както им се свирне. Но патриотичната история е също крайност – само че с противоположен знак. Според мен науката би трябвало да бъде хладнокръвна и безпристрастна, макар и не сляпа като Темида – само така ще е обективна.

Значи съм ги прекръсти патриарсите, хайде ще йм купя по една бяла риза като кръстник !


Понеже ми се струва, че пак зацикляме по темата, смятам да обобщя по памет и като следствие на всички уточнения дотук, без да споменавам спорните. Разбира се само тези, които не се споменават от червените папагали.

1. Териториите Тесалия, Стар Епир, Нов Епир, Илирия и Дардания са наречени български територии и нито Конст. патр. нито Рим е против това „наименование” в година 865-870.
2. Въпросите до папата ( чиито отговори са известни като „Отговори на папа Николай І до българите”) са зададени от принц Михаил през август 14 Индиктион, който основен въпрос е „какво трябва да се направи с българите които ОЩЕ не са покръстени”. Времева справка – това е преди VІІІ Вс. Събор.
3. Териториите Т.И.Д.Е. са християнски от времето на папа Дамаз ( ІV в.), като такива те не е възможно да са ТОТАЛНО некръстени. Ако в тях след разделянето на Римската Имп. на две части навлизат гърци, то те в никакъв случай не правят някакво тотално кръщение. Нито пък са под опеката на Константинополската патриаршия с нейният „назначен” Патриарх, защото „веднага” след това те са заети от българите и са български до 865г.
4. По време на Диспута след VІІІ Вс. Събор, принц Михаил НЕ ПРИСЪСТВА, а има само изказани поздравления от него до представителите на папата и източните патриарси. Неговото име не може да е дадено на този Събор не само защото ГО НЯМА на този Събор, но и защото е упоменат като такъв още във въпросите си към папа Николай І.
5. Твърдя, че в Аналите на Библиотекаря няма НИТО ЕДНА ДУМА, която да сочи НЯКАКВО МАСОВО ПОКРЪСТВАНЕ, нито от Рим или от Конст.

Какво ще кажеш за тези точки като преход към завършек (засега) по тази тема ?
Поздрави.


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #1999817 - 10.01.2008 14:21 [Re: bozman]

Цитат:

Здравей Легат,
.1.А.
Това, че в заглавието липсва владетелско име, а пише “българи” не е проблем на IX, а на XVIII или XIX век, когато е сложено това заглавие – оригиналният текст въобще няма заглавие, това исках да кажа. Затова говорех и за номера: през 866г., когато е писано друг папа Николай, преди автора му няма и е излишно да се слага номер, дори да имаше така практика в тази епоха. Но когато копието е открито, вече са се били изредили неколцина Николаевци на папския престол и се е наложило да се сложи номер (при озаглавяването текста), за да е по-ясно откога е той.
Документът е копие от изпратеното от папата в България послание, запазено в архива на Римската курия. Самото послание несъмнено е било оформено по друг начин – имало е и адрес, и съответно обръщение. Но не разполагаме със самото него, то е изчезнало в българските бурни времена.
Знаем, че посланието с отговорите е изпратено по епископите Формоза и Павел. Как си представяш, че го предават на “българите” въобще? Нали са го връчили на конкретно лице, кое ще да е било?

-А.
Дали българският владетел е само военен вожд, почти марионетен, както ти го представяш, добре се вижда от редица данни, включително и от самите “Отговори”. Няма как да приема подобно становище.

1.2.А.
Към момента на писането на “Отговорите” (септември-ноември 866г.) в България няма никакви папски свещеници – не от три години, но дори и от три месеца.

E, как от три месеца Легат ? В тази България Т.И.Д.Е. има свещенници от времето на Константин и никога не е преставало да има. От тази България през 787г. (Втория Никейски Събор) дори посочих кои представители е излъчила. А тази територия се нарича България много преди този събор, още от събитията по времето на Теодорих. Как така да няма папски свещенници?! Дори Анастасий точно посочва от кое време, сега се сещам, от времето на папа Дамаз. Не помня кога точно е папа, но съм сигуреен , че беше от четвърти век. Така че от ІV до ІХ в. там има римски свещенници.


1.4. А. Тези уточнения явно са за църкви основани от гръцки (Константинополски, православни) духовници. Както се уточни и присъствието на римокатолически духовници и църкви. Такива църкви има, КАКТО ИМА И ДО ДНЕС. Те обаче НЕ СА МНОЗИНСТВОТО в българската земя от което съждение произтича и упорството на българските представители към Рим и Константинопол.

Хайде, сега аз да си послужа с твоя метод: “Как си представяме не е интересно - важно е какво е изписано,…” Къде е изписано например, че “не са мнозинството”? Това е твое заключение, в изворите никъде не се среща подобно нещо. Тогава: защо на теб заключенията са позволени, а на мен – не?

Много точна забележка по отношение на моето изказване. Написано е, че не са мнозинство, в изказванията на Теофилакт архиепископ на Охрид, който нарича тази църква българска 200г. по късно и също заявява, че тя няма никакво отношение към гръцката, която гръцка църква „нито има някакви права над нея, нито ги е наследила ( от римската б. м.) някога.” Което точно означава, че римските свещенници от ІVв. се наричат български от Теофилакт през ХІІ. И българското предаване на богослужението толкова се е изменило с времето, че се „налага” римските свещенници изпратени от папата, да „коригират” разните „заблуждения” е точната дума казано от тях. Точно ЗА богослужението с „тези заблуждения” наречени от Теофилакт „български” е битката, понеже тази църква следствие тези изменения ( от сеячите на „манесово семе”) е наречена българска. Корените Й са в римската курия и по никакъв начин в Константинополската.

2.А. Не, защо да я изключвам. Само включвам само това, КОЕТО не е казано. А името на българсикят владетел НЕ Е казано, както и съгласие на българските представители с Римските или константинополските СЪЩО НЕ Е КАЗАНО.
Налага се да ти припомня, че в записа на Анастасий Библиотекар също тъй не е казано, че римските легати са на събора от името на папата (Адриан Втори). В текста на “Отговорите” пък никъде не е споменато името на Николай I. Следват ли от това аналогични заключения като тези, които правиш за владетеля на българите?

Напротив, Легат, напротив, казано е абсолютно точно, че легатите са изпратени от Андриан ІІ. Това е в пасажа, където те предават на Игнатий писмото от Андриан ІІ, който така и него отваря да прочете какво пише. Точно ти беше този който уточни, че август 14 индиктион е по времето на Николай І. А това е времето когато принц Михаил задава въпросите си до папата. Написано е в прав текст. От което следва, че и отговорите на тези въпроси са от същият папа. Е, естествено са писани от многобройните помощници които го обслужват, но де юре се водят на негово име. Този пък принц Михаил изобщо НЕ ПРИСЪСТВА на VІІІ Вс. Събор. Е, няма как да бъде покръстен щом не присъства нали.Т.е. заключенията ми са верни.

3.Боцман, много подробно доказах в другата тема, че Борис е владял земи в дн.Македония, за да подарява там имения на Климент. Понеже нямаше какво да се възрази по същество, ти предположи, че бил баща на “Михаил” и затова раздавал имоти в неговата държава, което е повече от несериозно. Сега въобще пренебрегваш всички аргументи и факти, които изписах. Това е позиция от типа “каквито и факти да извадиш, не са верни”.

Не Легат, а не противореча „по принцип”, а следствие на данните, които непрекъснато се изменят за мен. Както например тези за Диспута. Но това също не е грешка на мои разсъждения, ами просто Ценов на стр. 230 долу, от „Произхода...” е дал годината 867 като дата на спора. Както виждаш приемам, че годината на диспута е след 869-70г.
Освен това считам, че части от Македония има както под Охридският патриарх, така и под Солунският архиепископ.Верно е че предложението с бащинството не е приемливо за раздаването на имоти на Климент, но пък Климент беше човек на Методий, а Методий е ръкоположен за архиепископ от Папата. Което указва, че Борис І е във взаимоотношения с папската курия, а не с Конст. Патриаршия.

Това име Борис, е крайно време да го забравиш по простата причина, че ти стигаш до него по историографски аналогии, а ТО никъде не е изписано в прав текст, когато се говори за диспута и свързаните с него територии Т.И.Д.Е.Както и да е противоречие има, но засега го оставям на "проветриво" място да улегне.


( тук има изтрити мои думи които нямат отношение към поста)

Неслучайно ти написах веднъж, че ще ме умориш! Този т.нар. Диспут го бистрихме безкрайно преди време – ти ми цитираше преводни откъси, правени от Г.Ценов, аз ти посочвах неточности в превода му и ти привеждах откъси от оригиналния латински текст. И си говорехме за Осмия Вселенски събор, за извънредното му заседание на 4 март 870, когато се вихрят дискусиите на кого да е подчинена България в църковно отношение. И това е след покръстването, естествено. Какъв е смисълът да се спори за върховенството, ако българите не са покръстени и независимо от резултата на спора никакво върховенство няма да има – ни римско, нито гръцко....

Ами смисъл има ако българите са покръстени много преди това и спора е СЕГА под кого да се намират. това е очевидно.

....За какъв Диспут през 864/5, 865/6 или 867 ми говориш сега? Няма такъв диспут, това става на 4 март 870, когато българите вече са покръстени, разбира се. Въобще не допусках, че това не ти е било ясно през цялото време.
Да, според мен Константинопол покръства българите (864/5). Но не спори с папата кой ги е покръстил или поне в разказа на Анастасий Библиотекар не се споменава такъв спор. Спорът, за който той разказва, е кой да има църковното върховенство над тях, а не кой ги е покръстил. Не ти ли прави впечатление, че по въпроса за това как е станало покръстването на българите, Анастасий се изразява доста смъглено (на тази база Г.Ценов решава, че през IX век въобще не е имало никакво покръстване)..

Смъглено ли? Какво говориш приятел? Та той изрично индикира че тези области са църковно подчинени на Рим още от папа Дамаз.
. Защо? Ами защото по времето на събитията е било ясно кой ги е покръстил и би било прекалено дебелоочие Римската църква да си припише открито този акт, след като – когато мисията на Павел и Формоза идва в България – заварва тук духовенство на Фотий.

Не, не заварва духовенство на Фотий, заварва ГРЪЦКИ духовници, за които недвусмислено папските легати заявяват, че дори да са гърци по народност, то „първенството на Римската апостолическа църква не може да се оспорва”. Възразяват ли Източните патриарси. Нито гък, както се казва и изместват разговора в друга посока. Ти казваш, че няма гръцки източници за това. Може да ги няма поради „бурни събития”, но може и да ги няма „селективно” унищожени като неудобни. Както например книгите на Урфила, за когото се казва през Хв. се казва, че „още има такива у мнозина”, а днес няма и един лист налице.


Но от папските “Отговори” ясно си личи, че българите са християни още преди мисията на Формоза и Павел. Естествено, в “Отговорите” също не се казва директно, че гърците са покръстили българите, защото двете църкви са се схванали за гушите и папата никога не би признал подобно предимство на конкуренцията в условията на схизмата. Но от текста все пак се вижда, че в България има по същото време гръцки духовници, които забраняват това и онова (както ти посочих предния път). Нямало е как папата да заобиколи това обстоятелство, защото е трябвало да отговаря на твърде конкретни въпроси, пък и целта му е да убеди българите, че становищата на гърците по тия въпроси са неправилни, а неговите са правилните.

Папските легати обаче не НЕ УБЕЖДАВАТ БЪЛГАРИТЕ, а Източните патриарси, както се вижда от разговорите, че упоменатите гръцки свещенници не са ПОД Константинополка Шапка”. Възразяват ли Източните патриарси – определено НЕ.


Дали на 4 март 870г. в хода на споровете е било споменато кой е покръстил българите? Със сигурност е било. Казали са го източните представители и самите ромеи, защото това е най-силния им аргумент в спора за върховенството. Само че няма как да го прочетем, защото протоколът е загубен и разполагаме единствено със записките на Анастасий Библиотекар, който е едната страна в спора и е писал това, което изнася на папата. Аз и преди ти обърнах внимание, че като известява на Адриан II за загубването на латинския ( не искаш ли да кажеш гръцкият ?) екземпляр от протокола в свое писмо, Анастасий го предупреждава, че гърците “по свинския си обичай” може да са дописали нещо в своя екземпляр, който е останал в Константинопол. От какво се е опасявал впрочем? Според мен – точно от това: че папските пратеници не са имали никакъв конрааргумент срещу аргумента на гърците, че правото на църковно върховенство в България е тяхно по силата на това, че са покръстители и този аргумент е бил записан в протокола.

Не си криви душата приятел. Константинополското ръкополагане е утвърдено от Императора и Източните патриарси нямат НИКАКВИ ЦЪРКОВНИ ОСНОВАНИЯ, които да противопоставят на Римските. Ами римляните йм казват в очите директно, че са пета по стойност църква, че техните попове са подопечни на Рим, като ръкоположени от Рим и онези НЯМАТ НИТО ЕДНО ВЪЗРАЖЕНИЕ.Ами точно Игнатий заявява : "Далеч от мен щото аз да имама нещо против правата на Апостолското седалище..". Когато самият Константинополски Патриар не възразява на горните папски основания за първоръкополагане в Т.И.Д.Е.през ІХ .какъв смисъл имат някакви днешни съображения ?


Не мога да ти извадя този протокол – ясно е. Римската мисия се е погрижила вероятно да “загуби” своя екземпляр, а останалите са унищожени. Смятам обаче, че записите на Анастасий Библиотекар и останалите източници са достатъчни, за да си направим изводи.

Това е печатна грешка твоя, аз говоря на Кубрат, но това не е важно, не сме компютри все пак.

Не, не е грешка – именно Крум имам предвид. Той е владетелят, който завладява част от териториите, в които са посочените от теб епархии. Преди да стане това, те са ромейски и християнски – имат си и епархии, и енории.

Те си остават такива и до ІХв. Ако имаш Крум предвид, то тогава преди Крум, Източната Римска е трябвало да граничи със Западната Римска. Но тя не граничи със Западната дори по времето на Омуртаг и т.н.Както и да е - не е важно засега.

3.8. (АА) Хайде Легат, на това му казвам печатни грешки и изобщо не ги считам за важни, няма нищо общо с омаскаряване. За името няма от какво да се срамуваш, поне с досегашните си изяви. Ето къде си го писал:
Re: Княз Борис І и Княз Михаил - двама князе на две Българии
13.11.2007 10:07
Олеле, отначало ли почваме?
Припомням ти текста на т.нар. Балшенски надпис (Г.Ценов не го цитира по разбираеми причини):
"...ари Борис, преименуван Михаил, с дадения му от Бога народ в годината 6374"
За омаскаряването го казах на шега, естествено. За текста на надписа – писал съм го, да. Но не съм приравнявал 6374 с 866 – това исках да кажа. На тема хронология съм чувствителен, защото това е тясната ми специалност и ако се окаже, че съм направил подобно непрофесионално приравняване, ще трябва да си посипя главата с пепел. Много се надявам да не ми се наложи.



6.(А). Как са внимавали не ми е ясно.Като доказателстава против „императора” обаче аз приведох примери с територии, които той не владее, така че „император” не може да е отправено към него, а до човека който владее тези територии и това са българите един от които е упоменат като принц Михаил. Това е много сериозно доказателство, а ти нещо не го коментираш.

Хайде сега! Не съм го бил коментирал. В този пост – да, а в другите две теми?

Ами в тях всячески се стараеш да уеднаквиш Борис І и Михаил, въпреки че Борис І не е упоменат никъде и никога като владял тези територии. Този проблем ще го оставим малко да „потлежи” предлагам, докато получа Божие Просветление по тях.

Но ако държиш да смяташ, че император Михаил от посланието от 860г. не е василевс Михаил III, обясни тогава защо папата го укорява в същото това послание за свалянето на Игнатий и издигането на Фотий.

Засега не мога да коментирам „укора” защото сега го научавам. Прави ми впечатление обаче, че има въобще такъв „укор”. Какво означава това – това означава, че папата не смята Конст. патриарх за „легален” и отрича правото на Императора „административно” да се занимава с църковни въпроси. Църковните въпроси биха били канонични ако са разгледани и решени от църковни дейци. Още от това „назначение” на Конст. Патриарси се вижда тяхната изначална НЕЛИГИТИМНОСТ, понеже не е дело на съответните епископи (дори според църковните канони струва ми се). Т.е. Константинополският Патриарх е толкова легитимен за народа, колкото бяха и комунистическите партийни секретари. НАЗНАЧЕНИ, а не ИЗБРАНИ.


7.(А). Алексис ІІ който е турски гражданин може да се среща с когото иска, на мен това ми е безразлично.
Но не мога да отмина с мълчание и дебилизъм, когато един гръцки поп ми се плюнчи – „гръцката-църква майка”. И ще пиша против тези идиотизми докато мога.


Говоря за руския патриарх, а не за вселенския – вселенският се казва Вартоломей.
Уважавам твоя патриотизъм и съм ти го казвал неведнъж. Но точно той (не се сърди!) ти пречи за историята. Ти укоряваш и в значителна степен с право – съгласен съм – наукообразните папагали, които бърборят най-често както им се свирне. Но патриотичната история е също крайност – само че с противоположен знак. Според мен науката би трябвало да бъде хладнокръвна и безпристрастна, макар и не сляпа като Темида – само така ще е обективна.

Значи съм ги прекръсти патриарсите, хайде ще йм купя по една бяла риза като кръстник !


Понеже ми се струва, че пак зацикляме по темата, смятам да обобщя по памет и като следствие на всички уточнения дотук, без да споменавам спорните. Разбира се само тези, които не се споменават от червените папагали.

1. Териториите Тесалия, Стар Епир, Нов Епир, Илирия и Дардания са наречени български територии и нито Конст. патр. нито Рим е против това „наименование” в година 865-870.
2. Въпросите до папата ( чиито отговори са известни като „Отговори на папа Николай І до българите”) са зададени от принц Михаил през август 14 Индиктион, който основен въпрос е „какво трябва да се направи с българите които ОЩЕ не са покръстени”. Времева справка – това е преди VІІІ Вс. Събор.
3. Териториите Т.И.Д.Е. са християнски от времето на папа Дамаз ( ІV в.), като такива те не е възможно да са ТОТАЛНО некръстени. Ако в тях след разделянето на Римската Имп. на две части навлизат гърци, то те в никакъв случай не правят някакво тотално кръщение. Нито пък са под опеката на Константинополската патриаршия с нейният „назначен” Патриарх, защото „веднага” след това те са заети от българите и са български до 865г.
4. По време на Диспута след VІІІ Вс. Събор, принц Михаил НЕ ПРИСЪСТВА, а има само изказани поздравления от него до представителите на папата и източните патриарси. Неговото име не може да е дадено на този Събор не само защото ГО НЯМА на този Събор, но и защото е упоменат като такъв още във въпросите си към папа Николай І.
5. Твърдя, че в Аналите на Библиотекаря няма НИТО ЕДНА ДУМА, която да сочи НЯКАКВО МАСОВО ПОКРЪСТВАНЕ, нито от Рим или от Конст.

Какво ще кажеш за тези точки като преход към завършек (засега) по тази тема ?
Поздрави.





Здравейте и двамата!
Вмъкнах "цитат", за да е ясно към кого е адресирано обръщението ми. А то е по-скоро към Легата, защо долавям (обърни внимание - това е твоя похват: "долавям", "струва ми се", заключавам" и т.н.) че твоето "спорене" е по-скоро от някаква вродена в тебе страст да противоречиш, а не толкова да установяваш истината чрез тоя способ. Докато при Боцмана виждам - с все по-голям респект към начина на му на действие - че става все по-добър опонент в споровете и доводите му стават все по-железни. И понеже неотдавна се спореше за ГОТИ, ГЕТИ, УЛФИЛА И КОДЕКС АРГЕНТЕУС бих искал да прочетеш един постинг на д-р Асен Чилингиров в друг един форум, за да видиш и един човек който се е посветил професионално и от сърце на историята как реагира на трудовете на - определено! - морално низки и извънредно нечистоплътни хора от нашите научни среди. Не знам обаче дали ще мога да го постна.
ЧичоВладо

Д-р Асен Чилингиров, Проф. д-р. фил. н. Емилия Стайчева

В дискурс: Отново за Вулфила и неговия превод на Библията

Д-р Асен Чилингиров

Не мога да споделя вълнението на проф. д. фил. н. Емилия Стайчева, изразено в нейната статия под същото заглавие. Нещо повече: цялата кампания на работната група по проекта „Готите и старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи“, в който тя участва заедно с цяла поредица именити български учени под ръководството на „академик“ Росен Милев, ме изпълва с най-дълбоко възмущение. Защото за пореден път се предприема – и то в голям мащаб – нова манипулация на нашата, българската, история. А в този случай се касае за една от най-големите манипулации на историческите извори, която културната история на човечеството познава – и при това тази манипулация е най-тясно свързана с историята на нашия народ и с неговия принос в тази общочовешка културна история. А след като при този проект съзнателно се изопачават сведенията на писмени исторически извори от далечното минало, които досега никой не е дръзнал да обори или отрече, на група български учени ¬– историци, езиковеди и археолози – се възлага да нагодят резултатите от своите изследвания по такъв начин, че да докажат лъжливи и неоснователни хипотези. Излишно е да споменавам, че средствата за заплащането на тези „изследвания“ се предоставят от чуждестранни фондации ¬– а това не се крие и от членовете на „работната група“, които дори изразяват явно и открито своята гордост, че сътрудничат в такова предприятие, като считат дейността си за важен принос към българското участие в Европейската общност.

Преди година и половина издадох сборник статии от бележити учени от различни страни заедно с моя студия, в които бяха представени доказателства, показващи пълната неоснователност на твърденията на членовете на споменатата „работна група“. В този сборник беше показана с многобройни исторически документи манипулацията на историческите извори, доказващи недвусмислено, че при така наречените „готи“ в действителност се касае за известното от хилядолетия под названието „гети“ местно население, което представлява неразривно цяло с местното население, живеещо отсам Дунав от много хилядолетия има същия етнически състав и говори на същия език. Между известните исторически извори няма нито един, който да твърди, че при „готите“ и „гетите“ не става дума за един и същ народ, както и че движения на германски племена и народи от север на юг не е имало никога нито в античността, нито през средновековието. Също така никой исторически извор не споменава названията „остготи“ (източни готи) и „вестготи“ (западни готи), а тези названия са измислени от германските историци и филолози за замяна на названията „остроготи“ и „визиготи“ – под което название средновековните историци разбират народа на „мизите“ или „бесите“, с което събирателно понятие е наричано местното население на нашите земи отсам Дунав. Отбелязах също, че това е било добре известно и на нашия пръв историк, Паисий Хилендарски – за разлика от нашите съвременни историци, преповтарящи от много десетилетия и тиражиращи едни и същи неистини.

Че този сборник беше посрещнат с пълно мълчание от страна на българските медии, не ме учудва. Затова пък тези медии отразиха и продължават да отразяват най-широко дейността на „работната група“ със щедрата подкрепа от съответните чуждестранни фондации. А това, че историята на нашия народ се манипулира, явно не интересува ни най-малко българския читател, когото много повече занимават теми като „Кодът на Леонардо“ или всевъзможни клюки и небивалици от живота на „героите на нашето време“. Макар и напоследък все по-често да излизат на бял свят нови и нови открития, свързани с материалната и художествената култура на населението на нашите земи от древността, тези открития биват последователно и неотменно приписвани на някакви никому неизвестни чуждестранни творци, ако и подобни на тях да няма никъде по света. В случая със „старогерманското културно-историческо присъствие по българските земи“ се касае обаче за нещо още по-важно и много по-съществено от художественото творчество на населението на нашите земи, т.е. на нашия народ, в далечното минало – касае се за неговата духовна култура. Но също с паметниците на тази духовна култура се правят манипулации, приписващи ги на друг народ, който не е бил способен да създаде такива ценности, като прави всичко възможно да ни ги отнеме и ги присвои, за да припише на себе си заслугата за тяхното създаване. А това е ни повече, ни по-малко писмеността, която нашите предци са познавали много хилядолетия преди населението на Средна Европа да излезе от пещерите и почне да си строи землянки. Туй население ще продължи да живее в същите землянки, да се храни с дивеч и риба и да принася човешки жертви на боговете по същото време, когато нашите предци в първите християнски векове имат християнско богослужение, но и книжнина – при това и превод на Библията – на собствения си език.

Историята на своя народ германските историци извеждат от съдържащата много легендарни елементи, но и немалък брой факти история на „остготите“ и „вестготите“. Тя има за основа компилацията на „готския“ историк Йордан, живял впървата половина на VІ век и разказва за славното минало на неговия народ. От тази история германските историци си избират само някои части и тези части влизат във всички учебници по история за началните и средните училища, изучават се основно в университетите и се предават във всички исторически трудове, справочници и енциклопедии. Началото на тази история, започва с пътешествието на три кораба, натоварени с „готи“, отправили се още преди Троянската война от първоначалното тяхно отечество, обозначено като „Остров Сканза“ (под което име историците желаят да открият Скандинавския полуостров), към нашите земи. Историците обикновено пропускат описаните от Йордан подробно епизоди, разказващи историята на тези „готи“ през следващите две хилядолетия до героичната борба на „готите“ срещу Рим, основаването Империята на Теодорих в V век от нашата ера и нейният край, съпроводен с пълното изчезване на този многомилионен народ „като дим“, за да бъде заместен в течение само на няколко десетилетия от също многомилионния народ на „дошлите от Задкарпатието славяни“. Тези историци не казват какво се е случило с „готите“ през двете хилядолетия от идването им в Югоизточна Европа и как групичката пасажири на трите кораба за две хиляди тодини се е умножила в много милиони „готи“, изтласкали цялото местно население на обширната гъсто заселена през античността територия. За да изчезнат напълно в течение само на 2-3 десетилетия! Много от подробностите за живота на „готите“ през въпросните две хилядолетия обаче са описани в книгата на „готския“ историк Йордан. Тези подробности не може да узнае любознателният немски читател по простата причина, че пълно издание на неговата книга (при това на малко понятния за съвременния немски читател латински език) е издавано за последен път преди повече от сто години, а немски преводи липсват дори в най-големите немски библиотеки. Затова пък българският читател е в значително по-благоприятно положение и може да чете и изтегли от интернет пълния текст на тази история в лесно разбираем и коректен руски превод: www.krotov.info/acts/06/iordan/iordan01.html. И тогава ще научи с голяма изненада, че книгата на Йордан не се нарича История на готите, а История на гетите (De origine aqtibusque getarum). А сред подробностите за живота на този народ през двете хилядолетия, пропуснати от немските историци, той ще открие много епизоди и личности, които античните историци разказват за историята на старото население на нашите земи. Там се говори за богатата духовна култура на това население, описват се подробно редица митични и полуисторически личности като Залмоксис, Херакъл, Тезей, царица Тамирис, „готските жени“-амазонките, начело с тяхната предводителка Пентиселея, историкът Дион. Разказва се за интересите на това население към науката и по-специално към астрономията. За разлика от войнствените „готски жени“, мъжете им се представят от Йордан като миролюбиви, хранят се с риба и мляко, а фалангите на Александър Македонски посрещат с песни и молитви и така ги стъписват, че последните се разбягват, като освобождават всички пленници. И т.н. Изобщо там не се среща нищо, което може да се свърже с войнствения характер на германците. За северния произход на това население античните автори обаче не споменават нищо – а този „северен произход“ ще залегне в поддържаната от германските учени теория за „индогерманската раса“ и за „индогерманските езици“. След Втората световна война тези две понятия ще бъдат леко модифицирани, като се превърнат в „индоевропейска раса“ и „индоевропейски езици“, но тяхната противна на историческите извори същност ще се запази.

А ето и няколко думи за „Вулфила и неговия превод на Библията“. Първата манипулация, засягаща този превод, е с името на преводача – или по-скоро с неговото прозвище. Защото това прозвище не е Вулфила, както то се манипулира от повечето немски изследователи, за да се свърже неговата етимология с германската дума Wulf, т.е вълк. По този начин ние няма да намерим това име споменато в нито един писмен извор – в повечето извори то се предава като Улфила, а в единствения достоверен извор, написаната от неговия съмишленик и съратник Филосторг Църковна история, то се дава под формата Урфила, чиято етимология несъмнено води към името на града Урфа или Орфа в Горна Месопотамия, днес в границите на Турция. Този град се счита за първия град, приел християнството още в апостолските времена, а неговият цар Абагар играе важна роля в историята на ранното християнство, свързана с чудотворното му изцеление от самия Христос, който му подарил кърпа със своя образ, т. нар. Убрус.

Че населението на царството Осрое, чиято столица бил градът Урфа / Орфа, е тясно свързано със старото население на нашите земи и е говорило на сходен език – а говори и до днес на същия език – излиза извън темата на тази статия. Урфила, когото Константин Велики според същия Филосторг нарича „Съвременния Мойсей“, идва като апостол сред населението на нашите земи, избягало отвъд Дунав от гоненията на християните при императорите Деций и Диоклециан. С разрешението на император Констанций І, сина на Константин Велики, той довежда малко след средата на ІV век многобройните бежанци от отечеството им отново през Дунав в родните им места в Одринско и при Янтра, като за тях преди това превежда Библията – според Филосторг без четирите книги Царства. Веднага след смъртта на Констанций новопреселените християни биват обвинени в ерес и отлъчени от „православната“ църква В 378 година се изгарят на клада първите 26 „еретици“ от тях, което довежда до масово народно въстание. На помощ на въстанниците идват техните близки отвъд Дунав и в решителната битка на 19 август 378 година римската войска, водена от император Валенс, претърпява пълно поражение. Избягалият от полесражението император се скрива в една къща при Адрианопол и бива изгорен от въстанниците заедно с къщата. Три години по-късно, в 381 година, Вторият вселенски събор в Константинопол отлъчва от „православната“ църква цялата църковна организация в префектурата Илирик и провинциите Тракия, Малка Скития, Мизия и Хемимунт в централния и северния Балкански полуостров, които от тогава до признаването на тяхната църква от Юстиниан Велики в 535 година са обявени за еретически. На същия Втори вселенски събор е отлъчен от църквата и Урфила, като неговото учение се обявява за еретическо, книгите му са забранени и повечето от тях се изгарят, но останалите продължават да се ползват за богослужението още много векове от населението в нашите земи.

е по-малки манипулации се правят и с приписвания на Урфила превод на Библията. Като такъв се представя един ръкопис, съхраняван в град Упсала, Швеция, наречен Codex argenteus, т.е. „Сребърен кодекс“. Откритият през втората половина на ХVІІ век ръкопис бива обявен от скандинавски и немски „учени“ за съвременно на превода на Урфила копие от неговата Библия. При това тези „учени“ съвсем не се съобразяват с две твърде важни обстоятелства:

1. Ръкописът не съдържа Стария Завет, за който се знае от изворите, че бил преведен от Урфила, а само части от Новия Завет, и то написани на лангобардското наречие, познато и от някои други писмени паметници от VІ-VІІ век.

2. Ръкописът е написан върху пергамент с мастило от сребърен нитрат – а както е известно на всеки донякъде запознат с историята на великите открития, сребърния нитрат открива прочутият германски химик Йоханес Глаубер (1604-1670) само няколко години преди смъртта си и с това откритие поставя началото на на производството на стъклени огледала, каквито преди това не е имало. Това обстоятелство, съвпадащо точно по време с „откриването“ на ръкописа в Швеция, показва ясно и защо в цялата история на ръкописната книга няма втори ръкопис, написан по същия начин.

Сериозни съмнения за автентичността на Codex argenteum изказва още неговият първи изследовател, Йохан Кристиян Цан, но тези съмнения остават без отзвук, заглушени от шумния възторг на шведските и германските изследователи, открили такъв ценен документ, доказващ и потвърждаващ приоритета на германския народ, който по-късно ще стане основно доказателство за предимствата на германците при разработката на теорията за „индогерманската“ раса и „индогерманските“ езици.

Почти едновременно с „откриването“ на Codex argenteum се създава и митът за „германския език на кримските готи“ – който също заслужава по-подробно описание. Този мит възниква въз основа на един разказ – или по-скоро анекдот! – изложен в занимателните пътеписи на Ожие дьо Бусбек (1522-1592), фламандски благородник и дипломат на служба при австрийския император Фердинанд І. В качеството си на дипломатически представител на императора при Високата порта по времето на Сюлейман ІІ, той ни е оставил едни от най-интересните описания на живота и обстановката в турската столица от средата на ХVІ век, които от тогава досега са издадени в много десетки издания на повечето европейски езици. И тъкмо неговите описания биват използвани като главно свидетелство за съществуванието на такъв език и го „документират“. А случаят е следният: След като Бусбек бил слушал много разкази за този език, той накарал своя гавазин да му намери и доведе „кримски готи“. Един ден гавазинът му довел два такива екземпляра с твърде живописна външност, които твърдели, че са готи от Крим. При това се оказало, че по-младият от тях не знаел нито дума от езика на „кримските готи“, а по-старият, който се представил като грък, си „припомнил“ 60-тина думи от този език и срещу прилично възнаграждение ги продиктувал, за да бъдат записани от Бусбек. Германските филолози приповтарят в многобройни дисертации и студии целият този разговор, заедно с подробно изследване морфологията на записаните от Бусбек думи – без обаче да предадат заключението на Бусбек, което може да се прочете във всяко от изданията на неговите пътеписи. А в това заключение Бусбек изказва своето недоверие към разказа на „кримските готи“, които според него по-скоро са имали връзка с немци от Трансилвания, каквито по това време са разработвали тамошните рудници, а записаните думи му напомнят на развален до неузнаваемост баварски език.

По време на Втората световна война двата аргумента – написаният на „готски език“ Сребърен кодекс, мним препис от Библията на „Вулфила“ и „широко разпространеният германски език на кримските готи“ – ще се използват като най-важно основание, оправдаващо не само германските аспирации спрямо „историческата родина на германския народ“, но и преименуването на Симферопол и Севастопол в Готенбург и Теодорихсхафен, споменато в обвинителната реч на съветския прокурор генераллейтенант Руденко срещу идеолога на национал-социализма Алфред Розенберг по време на Нюрнбергския процес.

Но за манипулациите на шведските и немските „учени“ с българската история няма и сигурно никога няма да има съд.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2000094 - 10.01.2008 18:11 [Re: chichovlado]

Доста интересно, чичо Владо.
Поздравления


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2003336 - 14.01.2008 14:31 [Re: Erwin]

Цитат:

Доста интересно, чичо Владо.
Поздравления




Здравей Ервин и ЧНГ!
Ти ме подсети и в Гугъла написах "Асен Чилингиров" - търси в страници на български и излязоха доста интересни неща: той живее от 1964 г. в Берлин; завършил е в Германия история, музика и история на изкуствата; има нпад 400 научни труда - главно история на християнството и т.н. Самата страница "Седем Рилски Езера" също изглежда много интересна! Блазе на тия дето имат време да се ровят по цял ден!
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2005399 - 16.01.2008 12:29 [Re: bozman]

Здравей!

Bozman, мислиш ли, че едно положение, регистрирано в определено време, непременно остава непроменено векове наред? В случая: според теб щом по времето на папа Дамас (IV век) някъде има римски свещеници, оттук следва, че и през IX век (400 години по-кьсно) пак ги има на същото място. Никак не е задьлжително да бъде така. Ако това твое сьждение само по себе си беше вярно, то щом през 1230г. България е най-силната дьржава на Балканите, значи и през XVII век положението е същото. Но не е. За 400 години могат да се случат какви ли не неща и да настъпят всевьзможни промени. За да твърдим, че и в IX век положението сьс свещениците е такова, каквото е било през IV век, трябва да се докаже, че непосредствено преди 866г. в бьлгарската дьржава има папски духовници. Този въпрос е чисто методологичен и абсолютно принципен.

Написано е, че не са мнозинство, в изказванията на Теофилакт архиепископ на Охрид, който нарича тази църква българска 200г. по късно и също заявява, че тя няма никакво отношение към гръцката, която гръцка църква „нито има някакви права над нея, нито ги е наследила ( от римската б. м.) някога.
Дори у Теофилакт не е написано нищо за мнозинствата и малцинствата. Църквата е наречена “българска” на чисто териториален принцип (на същия принцип говорим например за кипърска, арменска , руска и пр. църква), а не на догматичен. Догматични различия между Охридската архиепископия и Константинополската патриаршия няма нито през XI, нито през XII век. Теофилакт е достатъчно плодовит автор – хайде, намери у него данни за такива различия. Но догматични, не организационни!

Този пък принц Михаил изобщо НЕ ПРИСЪСТВА на VІІІ Вс. Събор. Е, няма как да бъде покръстен щом не присъства нали.Т.е. заключенията ми са верни.” Вярно е, владетелят Михаил не присъства на събора. Но защо пьк да не е покръстен – какво пречи? Нали никой не твърди, че е покръстен на самия събор?

но пък Климент беше човек на Методий, а Методий е ръкоположен за архиепископ от Папата. Което указва, че Борис І е във взаимоотношения с папската курия, а не с Конст. Патриаршия.
Bozman, ще ме извиниш за методологическото поучение, но в този случай то е абсолютно наложително. Никога не търси логическите връзки само по една единствена линия – резултатът от такова търсене най-често е фиаско на замисъла. От това, което си написал, излиза че:
1.В тези свои действия Борис е функция на Климент
2.Климент е функция на Методий (оттук следва, че и Борис е функция на Методий, понеже е функция на Климент)
3.В 870г. Методий е ръкоположен от папата, следователно всичко това става под шапката на папата. Значи, в 886г., когато се даряват имотите, Борис има взаимоотношения с папата, а не патриарха.

Ако този силогизъм е верен, вярно трябва да е и следното:
1.В тези свои действия Борис е функция на Климент
2.Климент е функция на Методий (оттук следва, че и Борис е функция на Методий, понеже е функция на Климент)
3.В 883 папата забранява на Методий да служи на славянски. Значи, в 886г., когато се даряват имотите, Борис няма взаимоотношения с папата.

А също и:
1.В тези свои действия Борис е функция на Климент
2.Климент е функция на Методий (оттук следва, че и Борис е функция на Методий, понеже е функция на Климент)
3.В 881/2 Методий посещава Константинопол и е в прекрасни отношения с императора и патриарха (Фотий). Значи, в 886г., когато се даряват имотите, Борис трябва да има взаимоотношения с патриарха (и ги има: синът му Симеон учи в Константинопол под опеката на Фотий – има данни)
И – като съчетаем всичко това – се оказва, че Борис непрекъснато се върти като ветропоказател, а вятърът, който го духа, са перипетиите в кариерата на Методий.
Историческата логика не може да се употребява по такъв начин.

Ами смисъл има ако българите са покръстени много преди това и спора е СЕГА под кого да се намират. това е очевидно.” Покръстени са преди това – съгласен. Но не много преди това.

"....За какъв Диспут през 864/5, 865/6 или 867 ми говориш сега? Няма такъв диспут, това става на 4 март 870, когато българите вече са покръстени, разбира се. Въобще не допусках, че това не ти е било ясно през цялото време.
Да, според мен Константинопол покръства българите (864/5). Но не спори с папата кой ги е покръстил или поне в разказа на Анастасий Библиотекар не се споменава такъв спор. Спорът, за който той разказва, е кой да има църковното върховенство над тях, а не кой ги е покръстил. Не ти ли прави впечатление, че по въпроса за това как е станало покръстването на българите, Анастасий се изразява доста смъглено (на тази база Г.Ценов решава, че през IX век въобще не е имало никакво покръстване)..

“Смъглено ли? Какво говориш приятел? Та той изрично индикира че тези области са църковно подчинени на Рим още от папа Дамаз.” Разбира се, че е смъглено. Той смъглява обстоятелствата, при които са покръстени българите. Тук не говоря за църковното върховенство. Смятам, че отчетливо сьм го казал.

“Не, не заварва духовенство на Фотий, заварва ГРЪЦКИ духовници, за които недвусмислено папските легати заявяват, че дори да са гърци по народност, то „първенството на Римската апостолическа църква не може да се оспорва”. Възразяват ли Източните патриарси. Нито гък, както се казва и изместват разговора в друга посока. Ти казваш, че няма гръцки източници за това. Може да ги няма поради „бурни събития”, но може и да ги няма „селективно” унищожени като неудобни.

Тук имам две реплики:
1.Значи ли това, че навсякъде, кьдето стане дума за гръцки духовници трябва да разбираме, че те са папски духовници, понеже римската църква назначавала и гръцки свещеници? Ами по тази логика спокойно може да излезе, че и Фотий е папски духовник.
2.На какво основание смяташ, че гръцките извори льжат и манипулират, а латинските – не. Защо трябва да вярваме безкритично на Анастасий Библиотекар, а на Фотий – не? Според теб страна ли е Анастасий Библиотекар в спора или не е страна? И бил ли е заинтересован да представи папската мисия в най-добра светлина или не е? Как си представяш ситуацията, в която легатите се връщат в Рим и казват на Адриан II примерно: “Издънихме се и загубихме църковното върховенство над България, понеже гърците ни обориха по всички точки”. Къде отиват тогава тия легати?
И друг вариант, при който легатите заявяват: “Ние оборихме гърците по всички точки и те не можаха нищо да отвърнат, но после въпреки това незаконно ни взеха върховенството над България”.
Когато папската мисия от България (еп.Гримуалд Полимартийски и свещеници) се връща в Рим и Адриан II иска обяснение защо са си тръгнали оттам без негова заповед, епископът почва да се оправдава с решението на събора, а свещениците – с това, че епископът ги бил излъгал. Всеки се мьчи да се спасява поединично. Накрая вбесеният папа хвърля Гримуалд в затвора. Нали е ясно каква щеше да е съдбата на папаските легати, които участват на събора, а и на самия Анастасий Библиотекар, ако отговорът им беше по първия вариант. Мислиш ли, че самите те не са се сещали?

Папските легати обаче не НЕ УБЕЖДАВАТ БЪЛГАРИТЕ, а Източните патриарси, както се вижда от разговорите, че упоменатите гръцки свещенници не са ПОД Константинополка Шапка”. Възразяват ли Източните патриарси – определено НЕ.” Няма и защо да възразяват. Самите българи очевидно никак не са убедени, че трябва да бъдат под върховенството на папата. Ако бяха убедени, ако владетелят им беше убеден, тия български пратеници нямаше и да идват на събора.

Константинополското ръкополагане е утвърдено от Императора и Източните патриарси нямат НИКАКВИ ЦЪРКОВНИ ОСНОВАНИЯ, които да противопоставят на Римските. Ами римляните йм казват в очите директно, че са пета по стойност църква, че техните попове са подопечни на Рим, като ръкоположени от Рим и онези НЯМАТ НИТО ЕДНО ВЪЗРАЖЕНИЕ.Ами точно Игнатий заявява : "Далеч от мен щото аз да имама нещо против правата на Апостолското седалище..". Когато самият Константинополски Патриар не възразява на горните папски основания за първоръкополагане в Т.И.Д.Е.през ІХ .какъв смисъл имат някакви днешни съображения ?” Дълбоко грешиш, Bozman.
Константинополската църква, съгласно решение на III Вселенски събор (381г.) е петата по достойнство патриаршия. Но сьгласно решение на IV Вселенски събор (451г.) е вече втора след римската. По достойнство, по почетност, не по йерархия. Петте апостолически църкви не са поставяни никога в йерархична подчиненост една спрямо друга – те са равнопоставени в канонично отношение. Това, че папата има претенции да е върховен шеф на останалите няма нищо общо с каноните на църквата и поради това тези му стремежи никога не са били реализирани.
Впрочем, латинският протокол с решенията на IV Вселенски събор е запазен в папския архив и решението за подреждането на църквите по почетност (Римска, Константинополска, Александрийска, Йерусалимска, Антиохийска) си го има там акуратно записано, а отдолу се мъдрят всички подписи, включително тия на римските представители, които са участвали на събора.

1. Териториите Тесалия, Стар Епир, Нов Епир, Илирия и Дардания са наречени български територии и нито Конст. патр. нито Рим е против това „наименование” в година 865-870. Наречени са така, но не в 865, а на 4 март 870г. Освен това по този въпрос
2. Въпросите до папата ( чиито отговори са известни като „Отговори на папа Николай І до българите”) са зададени от принц Михаил през август 14 Индиктион, който основен въпрос е „какво трябва да се направи с българите които ОЩЕ не са покръстени”. Времева справка – това е преди VІІІ Вс. Събор.
3. Териториите Т.И.Д.Е. са християнски от времето на папа Дамаз ( ІV в.), като такива те не е възможно да са ТОТАЛНО некръстени. Ако в тях след разделянето на Римската Имп. на две части навлизат гърци, то те в никакъв случай не правят някакво тотално кръщение. Нито пък са под опеката на Константинополската патриаршия с нейният „назначен” Патриарх, защото „веднага” след това те са заети от българите и са български до 865г.
4. По време на Диспута след VІІІ Вс. Събор, принц Михаил НЕ ПРИСЪСТВА, а има само изказани поздравления от него до представителите на папата и източните патриарси. Неговото име не може да е дадено на този Събор не само защото ГО НЯМА на този Събор, но и защото е упоменат като такъв още във въпросите си към папа Николай І.
5. Твърдя, че в Аналите на Библиотекаря няма НИТО ЕДНА ДУМА, която да сочи НЯКАКВО МАСОВО ПОКРЪСТВАНЕ, нито от Рим или от Конст.

Какво ще кажеш за тези точки като преход към завършек (засега) по тази тема ?

Отговарям по точките:
1.Наречени са. Но, както посочих и преди, това не е 865-70, а на 4 март 870г. Дали патриарх Игнатий е бил съгласен или не, не знаем. Анастасий Библиотекар не казва нищо. Но, забележи че според същия текст, патриархът не казва нищо и когато източните местоблюстители решават бьлгарската църква да му бьде подчинена (а на апелите на папските легати дори измрънква някакво полуобещание). Дали обаче е бил несъгласен и с това? И – ако е бил – защо баългарската църква от 870 до 879 се намира в Константинополския диоцез?
2.Да, вьпросите пристигат в Рим през август 866г. Но да се твърди, че основният от тях е какво да се прави с ония, които още не са покръстени, е манипулативно.
3.Споменатите територии са християнизирани в IV век, може би дори и по-рано. От IV век християнството е официалната, държавната религия в тях. Тогава са подопечни на Римската църква, а не на Константинополския епископ (който по това време още не е патриарх). Смятам, че за да ги коментираме, трябва най-напред да изясним кога същите тези територии минават под върховенството на Константинополския предстоятел. Дори настойчиво ти предлагам да го направим.
4.Не разбирам какво искаш да кажеш с тази точка. Естествено, че Михаил не е бил там.
5.Съгласявам се веднага, но само във фактологично отношение. Не се сочи масово покръстване, точно така е. Не се съгласявам обаче с обяснението, което ти даваш на вьпроса защо не се сочи масово покръстване. Според теб – защото това население си е християнско още от IV век (понеже е едно и също в етническо отношение). Моето обяснение е друго.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2005402 - 16.01.2008 12:35 [Re: chichovlado]

1.Обичам да споря дотолкова, доколкото съм съгласен, че истината се ражда в спора, а не заради споренето.
2.Никога не сьм водил спор нито с лозунги, нито с декларации и голи отрицания, а само с аргументи.
3.За да си позволя да започна да споря по даден вьпрос, значи сьм се запознал до дъно с изворовия материал и достатъчно подробно - с историографския.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2007149 - 18.01.2008 01:56 [Re: Legatus]

Цитат:

Здравей!

Отговарям по точките:
1.Наречени са. Но, както посочих и преди, това не е 865-70, а на 4 март 870г.

- Наречени да,в смисъл изказани, но са НАЗОВАНИ такива още след съединението на границите на двете части на империята,а за такова съединение пише Енодий през V в. А Рим. легати уточняват, че откакто са "взети от българите и са държани непрекъснато от тях". Това означава до 870г, когато това е изказано.

Дали патриарх Игнатий е бил съгласен или не, не знаем. Анастасий Библиотекар не казва нищо. Но, забележи че според същия текст, патриархът не казва нищо и когато източните местоблюстители решават бьлгарската църква да му бьде подчинена (а на апелите на папските легати дори измрънква някакво полуобещание). Дали обаче е бил несъгласен и с това?

- Според мен това безлично присъствие на Игнатий може да се обясни поне с две неща. Не е нужно да изказва някакво мнение, понеже това мнение се изказва вместо него от Изт. патриарси.И второ. Каквото и да каже, последната дума е имало мнението на Императора, така ,че си е кротувал безметежно.

И – ако е бил – защо българската църква от 870 до 879 се намира в Константинополския диоцез?

- Според мен българската църква НИКОГА ( от V до ХІV в.) не е била под Константинополски диоцез.

2.Да, вьпросите пристигат в Рим през август 866г. Но да се твърди, че основният от тях е какво да се прави с ония, които още не са покръстени, е манипулативно.

- Приемам забележката, че основният въпрос не е основен, защото не е изказан като такъв. От него обаче е ясно, че и дума не може да става за някакво покръстване в смисъла изказан от червените папагали, за църква-майка и т.н., защото много ясно е казано, че става въпрос за българите "които още не са покръстени". Дали са мнозинство или малцинство от общата маса е без значение, но че има покръстени и че "църква-майка" е манипулативно ОФИЦИАЛНО изказване на червените папагали е безсъмнително. Ако за непокръстените е църква майка, за покръстените обаче е мащеха определено и това обяснява църковните борби между "българското верую" и фарисеите в продължение на почти 1000г. Ами това си е ВЕЧНА ВОЙНА.

3.Споменатите територии са християнизирани в IV век, може би дори и по-рано. От IV век християнството е официалната, държавната религия в тях.

- Да, определено. Остава обаче да уточним едно амо изключително важно нещо и то е, че ОФИЦИАЛНАТА РЕЛИГИЯ не православна или католическа. Тя е арианска или по-общо казано съботянска, каквито са били Константин Велики и синовете му. Дори и Валент и Валентин, чийто имена (научих го скоро) означават Съботянин. На български Съботин. Аз не съм чувал до днес грък да има име Съботин и това едва ли е случайност.

Тогава са подопечни на Римската църква, а не на Константинополския епископ (който по това време още не е патриарх). Смятам, че за да ги коментираме, трябва най-напред да изясним кога същите тези територии минават под върховенството на Константинополския предстоятел. Дори настойчиво ти предлагам да го направим.

- Доколкото са ми познанията ще участвам . Но досега не съм срещнал нито един документ, който да говори за първенство на Константинополския предстоятел. Ако има първенство, то това е Имперско, а не църковно първенство и споменатите територии, (като Мизия през Х в.) са определено федеративна територия. За това имам едни хубави доказателства от завладяването на Плиска от Светослав, които още не съм обработил./color

4.Не разбирам какво искаш да кажеш с тази точка. Естествено, че Михаил не е бил там.
- Искам да кажа, че той никога не е бил в Константинопол или поне по времето на Фотий, който се спряга като негов кръстник. В едно житие се споменаваше, че бил там когато Михаил трети бил на 3 годинки, но тогава Фотий не е патриарх, а Методий.

5.Съгласявам се веднага, но само във фактологично отношение. Не се сочи масово покръстване, точно така е. Не се съгласявам обаче с обяснението, което ти даваш на вьпроса защо не се сочи масово покръстване. Според теб – защото това население си е християнско още от IV век (понеже е едно и също в етническо отношение). Моето обяснение е друго.

Е ли възможно обяснението да се чуе пак, ако не е изказано досега ?





Поздрави.

Това е от предишният пост където отговарям с червени букви:

“но пък Климент беше човек на Методий, а Методий е ръкоположен за архиепископ от Папата. Което указва, че Борис І е във взаимоотношения с папската курия, а не с Конст. Патриаршия.”
Bozman, ще ме извиниш за методологическото поучение, но в този случай то е абсолютно наложително. Никога не търси логическите връзки само по една единствена линия – резултатът от такова търсене най-често е фиаско на замисъла. От това, което си написал, излиза че:
1.В тези свои действия Борис е функция на Климент
2.Климент е функция на Методий (оттук следва, че и Борис е функция на Методий, понеже е функция на Климент)
3.В 870г. Методий е ръкоположен от папата, следователно всичко това става под шапката на папата. Значи, в 886г., когато се даряват имотите, Борис има взаимоотношения с папата, а не патриарха.

Потвърждавам - точно така. И уточнявам - и никога не е бил под Константинополска ЦЪРКОВНА "шапка".

И още нещо. Ти беше направил едни сметки, че ако Михаил е син на Борис І, то Борис І щял да бъде на 102г. по някое време. Указано ли е някъде в прав текст на колко години е починал Борис І ? Като че ли всичко върви натам, не само според житието на Кл. Охридски което казва това, но най-вече и на титлата "принц" прикачена 4-5 пъти на Михаил. След него Симеон е назован Император от Калоян, и териториите Т.И.Д.Е. плюс Мизия и Тракия имат СЕРИОЗЕН териториален претенз да бътат наречени такива.

Ако решиш можем да преминем в разследване на църковните територии..

Редактирано от bozman (18.01.2008 02:16)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2007650 - 18.01.2008 16:29 [Re: bozman]

1.Мнението ти за поведението на патриарх Игнатий на 4 март 870 направо приветствам. Казал си го изключително точно. Аз дори смятам, че събитията този ден да се развили по сценарий, предварително уточнен между императора, патриарха, източните местоблюстители и българското пратеничество.

2.” - Според мен българската църква НИКОГА ( от V до ХІV в.) не е била под Константинополски диоцез.
Била е. Нали точно това става на 4 март 870г. Освен това има решение на събора от 879г. (т.нар. Фотиев събор) българските епархии да се извадят от епархийските списъци на Константинополската църква. От това става ясно, че до този момент българската църква е в Константинополския диоцез.
Подобно нещо има и през XIV век, когато Иван Срацимир подчинява Бдинския архиепископ на Константинополския патриарх, но това е вече друга тема.

3.В 866г. е имало непокръстени в България, аз сьщо смятам така и го намирам за естествено, след като (според мен) процесът на християнизацията е започнал предната година.

4.В IV век все още липсват догматичните различия, които ще разцепят впоследствие църквата на православна и католическа. Тия различия се зараждат през VII – VIII век, стават повод за търкания през IX и довеждат до окончателно разцепление през XI век.
Ако под официална религия ще разбираме това, което споделя императорът – да. Констанций II, Валентиниан I и Валент са били ариани, това е вярно. В имената на последните двама обаче няма нищо съботно – в тези имена стои като корен думата vale, което означава на латински “поздрав”, а понякога и “здраве”.

5.”- Доколкото са ми познанията ще участвам . Но досега не съм срещнал нито един документ, който да говори за първенство на Константинополския предстоятел. Ако има първенство, то това е Имперско, а не църковно първенство и споменатите територии, (като Мизия през Х в.) са определено федеративна територия. За това имам едни хубави доказателства от завладяването на Плиска от Светослав, които още не съм обработил.
Точно така е. В поставянето на Илирийските епархии (т.нар. от теб Т.И.Д.Е.) под църковната юрисдикция на патриарха няма никаква каноничност – това е направено единствено по волята на императора и именно това казва и Анастасий Библиотекар. Но знаеш ли при какви обстоятелства и кога се случва това поставяне на Илирик под властта на Константинополската църква?

6.Да бе, Михаил никога не е бил в Константинопол. Това обстоятелство обаче не му пречи да има кръстник, макар че кръстникът не го е държал над купела при кръщението, а си е стоял в Константинопол по време на обреда, не мислиш ли?

7.Разбира се, макар че смятам, че знаеш мнението ми по това. Моето обяснение е, че Анастасий не може да напише, че покръстването на българите е дело на Римската църква, тъй като това просто не е истина, а събитието е станало хронологически много близо до времето, в което той пише, за да се заблуждава някой по въпроса; не може обаче и да отбележи, че българското покръстване е дело на Константинополската патриаршия, защото това силно ще уязви римските претенции за върховенство на България – би било римско признание за едно съществено гръцко предимство. Ето защо той просто заобикаля въпроса. Но това е в писанията му.
Реално на самото заседание от 4 март изключвам да не е казано кой е покръстил България и смятам, че са го казали източните местоблюстители.
Мисля, че вече ти писах по този въпрос.

8.Боцман, макар че си пропуснал 2/3 от коментара ми за връзката Методий – Климент – Борис, харесвайки си едната трета, все пак трябва ли да приема, че намираш, че Борис се върти като ветропоказател в съответствие с Методиевите патила?

9.Не, не се знае на колко години е починал Борис. Ако се знаеше, нямаше да правя тези сметки. Посочените 102г. са минималната възраст на Борис в годината на неговата смърт (907), ако приемем, че е баща на оня Михаил Българинът, който в 837г. бил излязъл кьм Солун и ако приемем, че този същият Михаил в 837г. е владетел.


Давай!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2008248 - 19.01.2008 02:49 [Re: Legatus]

Здравей,
От твой стар пост:


„..Петте апостолически църкви не са поставяни никога в йерархична подчиненост една спрямо друга – те са равнопоставени в канонично отношение. Това, че папата има претенции да е върховен шеф на останалите няма нищо общо с каноните на църквата и поради това тези му стремежи никога не са били реализирани.
Впрочем, латинският протокол с решенията на IV Вселенски събор е запазен в папския архив и решението за подреждането на църквите по почетност (Римска, Константинополска, Александрийска, Йерусалимска, Антиохийска) си го има там акуратно записано, а отдолу се мъдрят всички подписи, включително тия на римските представители, които са участвали на събора.

- Мисля, че трябва да имаме и предвид Императорските тежнения по отношение на подписите. Ами ако не се подпишат пада главата евентуално. Да имаме и това впредвид за по-нататък. Константинополската обаче не е Апостолическа църква тъй като не е създадена от Апостол.. Тя е Имперска църква, „наречена” апостолическа по заповед на Императора.

1.Мнението ти за поведението на патриарх Игнатий на 4 март 870 направо приветствам. Казал си го изключително точно. Аз дори смятам, че събитията този ден да се развили по сценарий, предварително уточнен между императора, патриарха, източните местоблюстители и българското пратеничество.

- Една напълно възможна сътуация, следствие „компактните” и „единодушни”отгорори на последните. Че са се съгласили бълг. пратеници е възможен извод, но че не са го изпълнили е видно от действията на Фотий по-нататък.

2.” - Според мен българската църква НИКОГА ( от V до ХІV в.) не е била под Константинополски диоцез.”

Била е. Нали точно това става на 4 март 870г. Освен това има решение на събора от 879г. (т.нар. Фотиев събор) българските епархии да се извадят от епархийските списъци на Константинополската църква. От това става ясно, че до този момент българската църква е в Константинополския диоцез.

- Това не го знаех естествено. То баче потвърждава много конкретно, че Т.И.Д.Е. са били само „де юре” в тези списъци, а де факто не са били. И след като Фотий преценява, че това присъствие е формално ги вади от тези списъци, тъй като очевидно не може да се разпорежда в тези териториии.Тъй че тази година (879) е възможната година на създаването на Българската Имперска Патриаршия.

Подобно нещо има и през XIV век, когато Иван Срацимир подчинява Бдинския архиепископ на Константинополския патриарх, но това е вече друга тема.

-Друга е, но вързана за тази. Подчинявайки Бдинският на Константинополският, това не означава ли че Иван Срацимир е Император ? Но не е в Константинопол, както Юстиниян. Иначе защо синът му ще се споменава като „Император Константин починал в Белград” ? Това изобщо не е в противоречие и с писмото на Калоян, за Имперските титли български.

3.В 866г. е имало непокръстени в България, аз сьщо смятам така и го намирам за естествено, след като (според мен) процесът на християнизацията е започнал предната година.

- Хайде холан, предната – казваше баба ми. Ами това са доказано християнски територии с 500г. давност.


4.В IV век все още липсват догматичните различия, които ще разцепят впоследствие църквата на православна и католическа. Тия различия се зараждат през VII – VIII век, стават повод за търкания през IX и довеждат до окончателно разцепление през XI век.

- Не съм съгласен с датировката. Тези различия са още от самото възприемане на християнската идея. Навярно има и християнски различия при самото персонално „предаване” на идеята от носителите Й Апостоли, но това за по-нататък. Засега да не усложняваме нещата, предлагам да приемем, че тя е била сравнително еднообразно предадена. Приемането Й обаче се „наслагва” върху съвсем различни „стари” мирогледи. За балканците това са старите гетски и тракийски и т.н. порядки и ТЯ приема облика СИ чрез тях. Християните не пият вино, почитан съботата, и така до „най-радикалните” – богомилите, които възприемат директно идеята и изобщо отричат Човешкото Царство като законно. При гърците тя се вписва в модерните идеи на гностицизма, питагорейството и т.н. откъдето се ражда и арианството. Тези гностични идеи са свойствени и за богомилите, което пък АБЛОЛЮТНО ТОЧНО указва тяхната исконна европейска „идеология”. Така, че различията са още в самите корени на християнството и носят не само индивидуалните различия на Апостолите, но и множествените различия на „приемниците”. Това допълнително се усложнява и при превода на „свещените писания”, където различията се задълбочават и от формалната, лингвинистична причина. Така, че тези различия не разцепват Църквата през ІV в. ( предполагам това е мнението и на поповете), тези различия са били в основата ОЩЕ ПРИ САМОТО СЪЗДАВАНЕ НА ТАЗИ ЦЪРКВА. Ето защо преди много време казах, че църквата не е християнска ( от Христос) а Апостолическа – от Апостолите, на което Леонката интелигентно се присмя, как може християнството да не води началото си от Христос. Тогава просто не смятах да губя преме с обяснения, и затова кратко обяснявам сега. Тези „догматични” различия са налице и в една много „съседна” тема. Защо първоприемника на „христовите” идеи – Андрей, НЕ Е на полагаемото му се ПЪРВОПРЕСТОЛНО МЯСТО, а то е заето от Петър – брат му – който е ВТОРИ по йерархия в приемствеността ? Ако искаш можем по-нататък да разчепкаме и тази тема, защото ТЯ според мен води точно до ПЪРВОХРИСТИЯНСТВОТО на траки, скити, готи и т.н. чийто ГЕННИ наследници са българите. Имаме различни критерии на оценка за Апостолско "първенство" засечено още при "класификацията" на Първоапостолите.

Ако под официална религия ще разбираме това, което споделя императорът – да. Констанций II, Валентиниан I и Валент са били ариани, това е вярно. В имената на последните двама обаче няма нищо съботно – в тези имена стои като корен думата vale, което означава на латински “поздрав”, а понякога и “здраве”.

-Ето какво мисли по този въпрос Ейд Кокс :
„...La ciudad de Sabadell en el noreste de España cerca de Barcelona traza su nombre de los Sabatati o Valdenses (Vallenses). La edad del nombre y la antigüedad de los términos Sabatati e Insabatati mitigan en contra del caso que Waldo fundó los Vallenses; Más bien su distribución demuestra que él fue convertido por ellos, y tomo su nombre de ellos como vamos a ver. ...”
в труда си „Distribución General de las Iglesias Sabatistas”, който разбира се е на английски в оригинал.

Според моето разбиране на испанският (което не е на много високо ниво) той посочва Sabatati и Vallenses, като синоними.



5.”- Доколкото са ми познанията ще участвам . Но досега не съм срещнал нито един документ, който да говори за първенство на Константинополския предстоятел. Ако има първенство, то това е Имперско, а не църковно първенство и споменатите територии, (като Мизия през Х в.) са определено федеративна територия. За това имам едни хубави доказателства от завладяването на Плиска от Светослав, които още не съм обработил.”

Точно така е. В поставянето на Илирийските епархии (т.нар. от теб Т.И.Д.Е.) под църковната юрисдикция на патриарха няма никаква каноничност – това е направено единствено по волята на императора и именно това казва и Анастасий Библиотекар.
Но знаеш ли при какви обстоятелства и кога се случва това поставяне на Илирик под властта на Константинополската църква?

-Според мен това става едва при Василий ІІ. Би било хубаво да хвърля едно око на документа (ако ти е възможно да го "залепиш",) според който Иван Срацимир, вкарва Бдинският архиепископ под шапката на константинопол.


6.Да бе, Михаил никога не е бил в Константинопол. Това обстоятелство обаче не му пречи да има кръстник, макар че кръстникът не го е държал над купела при кръщението, а си е стоял в Константинопол по време на обреда, не мислиш ли?

- Ами доста „нелегално” и неканонично изглежда такова кръщение при липсата дори на Skype, за контакт. Значи Михаил е някъде си, кръстника му е в Константинопол и по този начин се счита че има кръщение. Друг такъв куриоз едва ли съществува в историята. Кръщението предполага ЛИЧЕН КОНТАКТ на кръстника с кръщелника. Такъв обаче няма и поради това смятам, че няма и кръщение, и . . . .самото кръщение е фанариотска измислица. Ако и при самото кръщение се предполага неопределена дистанция, то и ходенето на църква не е задължително и всеки ще се "очиства от греховете" у дома си.

7.Разбира се, макар че смятам, че знаеш мнението ми по това. Моето обяснение е, че Анастасий не може да напише, че покръстването на българите е дело на Римската църква, тъй като това просто не е истина, а събитието е станало хронологически много близо до времето, в което той пише, за да се заблуждава някой по въпроса; не може обаче и да отбележи, че българското покръстване е дело на Константинополската патриаршия, защото това силно ще уязви римските претенции за върховенство на България – би било римско признание за едно съществено гръцко предимство. Ето защо той просто заобикаля въпроса. Но това е в писанията му.
Реално на самото заседание от 4 март изключвам да не е казано кой е покръстил България и смятам, че са го казали източните местоблюстители.
Мисля, че вече ти писах по този въпрос.

- Може да предполагаме за всякакви изказани заявления според различните ъгли на своите виждания, но ФАКТА е, че такова заявление досега не е намерено или запазено. Idola fori не се приема за основание, поради липса на подходяща фактология. Не може да е станало и хронологически близо до 870г., тъй като от 787 назад има един куп събори, които излъчват представители именнно от Т.И.Д.Е. Атанасий може и да не заобикаля ВЪПРОСА, а най-простото обяснение е, че такъв въпрос НЯМА ИНДИКИРАН. Такъв ВЪПРОС няма индикиран нито на този събор, нито на предните събори – „..Кога са покръстени църковните представители на Т.И.Д.Е...?”

8.Боцман, макар че си пропуснал 2/3 от коментара ми за връзката Методий – Климент – Борис, харесвайки си едната трета, все пак трябва ли да приема, че намираш, че Борис се върти като ветропоказател в съответствие с Методиевите патила?-

-Ако е пропуснато ще го наваксаме .


Анклав:
-
- „...От това, което си написал, излиза че:
1.В тези свои действия Борис е функция на Климент
2.Климент е функция на Методий (оттук следва, че и Борис е функция на Методий, понеже е функция на Климент)
3.В 870г. Методий е ръкоположен от папата, следователно всичко това става под шапката на папата. Значи, в 886г., когато се даряват имотите, Борис има взаимоотношения с папата, а не патриарха.
-
-Точно така. И надписа от Плиска казва същото.

Ако този силогизъм е верен, вярно трябва да е и следното:
1.В тези свои действия Борис е функция на Климент
2.Климент е функция на Методий (оттук следва, че и Борис е функция на Методий, понеже е функция на Климент)
3.В 883 папата забранява на Методий да служи на славянски. Значи, в 886г., когато се даряват имотите, Борис няма взаимоотношения с папата.


-Не виждам противоречия. Папата е назначил Методий за Архиепископ и изисква от него да не пропоповядва на славянски. Но преди това Методий има папско разрешение да поповядва на този език и естествено не се съобразява с „модификациите” на визшето ръководство. Това не беше ли заповед и от друг папа ? Дори след като му забранява да служи на славянски това указва, че има църковна връзка между Архиепископ Методий и Папата. Защо Борис І да няма взаимоотношения с папата ?


А също и:
1.В тези свои действия Борис е функция на Климент
2.Климент е функция на Методий (оттук следва, че и Борис е функция на Методий, понеже е функция на Климент)
3.В 881/2 Методий посещава Константинопол и е в прекрасни отношения с императора и патриарха (Фотий). Значи, в 886г., когато се даряват имотите, Борис трябва да има взаимоотношения с патриарха (и ги има: синът му Симеон учи в Константинопол под опеката на Фотий – има данни)
И – като съчетаем всичко това – се оказва, че Борис непрекъснато се върти като ветропоказател, а вятърът, който го духа, са перипетиите в кариерата на Методий.
Историческата логика не може да се употребява по такъв начин.


-Основанията ти са верни, само при положение, че Борис І е функция на Методий. При положение, че Борис І е и Император, след като синът му Симеон е споменат от Калоян като такъв, то неговите действия са напълно обясними със свободата на избора, която притежава властта на Императора. И може съвсем свободно да общува и с Константинополският Патриарх и Папата тъй като има .. . . .собствена Патриаршия в Охрид. И тази Патриаршия съществува в спомените дори до ХVІІ в. при разследване от Руските Спец. служби на Охридският Архиепископ, който твърди че е Патриарх, при бягството си в Русия. И тези „патриаршески” спомени са спомени от църковни БЪЛГАРСКИ и руски дейци, а не фанариотска информация. И това разсъждение изобщо не противоречи на писмото от 860г. "До Император Михаил" да е българският Михаил и папата да иска от него разрешение за владяните ОТ НЕГО ТЕРИТОРИИ Т.И.Д.Е., нито пък поставянето на Бдин под Констант. диоцез. от Срацимир. Напълно в духа на императорските налагания на светско решение по църковните въпроси от това време.

-
Край на анклава.




9.Не, не се знае на колко години е починал Борис. Ако се знаеше, нямаше да правя тези сметки. Посочените 102г. са минималната възраст на Борис в годината на неговата смърт (907), ако приемем, че е баща на оня Михаил Българинът, който в 837г. бил излязъл кьм Солун и ако приемем, че този същият Михаил в 837г. е владетел.

- 102г. не са кой знае колко недопустима възраст,обаче не на Оня Михаил, а на Михаил указан като „принц” от Анастасий Библиотекар. Освен това „излизането” от Солун, споменато от Ценов ми прилича като на „напуснал” Солун, за доста дълго време, а не някаква моментна разходка. Би следвало това „излизане” да е значително събитие, равносилно по значителност на преминаването на македонците през Дунава.

- Поздрави[/color]

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2010149 - 21.01.2008 13:28 [Re: bozman]

1.За значението на вписване на българските епархии в списъците на Константинополската църква.
То баче потвърждава много конкретно, че Т.И.Д.Е. са били само „де юре” в тези списъци, а де факто не са били. И след като Фотий преценява, че това присъствие е формално ги вади от тези списъци, тъй като очевидно не може да се разпорежда в тези териториии.Тъй че тази година (879) е възможната година на създаването на Българската Имперска Патриаршия.
Ако подобно твърдение е допустимо, то е допустимо например и следното: Султанският ферман за екзархията потвърждава много конкретно, че българските епархии са били само “де юре” в тези списъци (на Константинополската патриаршия от XV до XIX век). И след като се преценява, че това присъствие е само формално, те са извадени от тези списъци.” Логично е, нали? Но не е вярно. Ако приемем подобна логика, зачеркваме няколко века от църковната и културна история на нашите земи. Същото е и с това, което става на Фотиевия събор – ти си измисляш факти (“Фотий преценява, че…”) и след това върху тях правиш изводи.
В тази връзка: прави ми впечатление, че когато ти пиша, че има факти, които ти не познаваш и които не допускат извода, който си направил по даден вьпрос, ти приемаш фактите (преди няколко месеца просто не ги приемаше, така че това е прогрес), но твърдиш, че те потвърждават позицията ти, когато всъщност те я опровергават.

2.“В 866г. е имало непокръстени в България, аз сьщо смятам така и го намирам за естествено, след като (според мен) процесът на християнизацията е започнал предната година.
- Хайде холан, предната – казваше баба ми. Ами това са доказано християнски територии с 500г. давност.
” Териториите са християнски, но жителите им християни ли са в началото на IX век например е въпрос на доказателства. Те и малоазийските територии са хетски с 3500г. давност, но в 866г. не са хетски.


4.В IV век все още липсват догматичните различия, които ще разцепят впоследствие църквата на православна и католическа. Тия различия се зараждат през VII – VIII век, стават повод за търкания през IX и довеждат до окончателно разцепление през XI век.
Не съм съгласен с датировката. Тези различия са още от самото възприемане на християнската идея.
Различия при ранното християнство е имало, не отричам. Аз обаче говоря не за всякакви, а за точно определени догматични различия – тези, които водят до Великата схизма. А те не датират от IV век, а най-рано от VIII и IX век.
Тези различия разделят и до днес католицизма и ортодокса и в тях не влизат нито богомилски, нито сьботянски, нито павликянски и пр. идеи и практики.

5.За времето, в което илирийските епархии са поставени под върховенството на Константинополския патриарх: ”Според мен това става едва при Василий ІІ.” Е, наизуст говориш. Нали това е станало преди 870г. – какьв Василий II?
Станало е по заповед на Льв III Сириец във връзка разправиите с папата около иконоборството.

6.”Ами доста „нелегално” и неканонично изглежда такова кръщение при липсата дори на Skype, за контакт. Значи Михаил е някъде си, кръстника му е в Константинопол и по този начин се счита че има кръщение. Друг такъв куриоз едва ли съществува в историята. Кръщението предполага ЛИЧЕН КОНТАКТ на кръстника с кръщелника. Такъв обаче няма и поради това смятам, че няма и кръщение, и . . . .самото кръщение е фанариотска измислица.” Кръщението създава духовен контакт и духовно родство между кръстника и кръщелника.
Не си ли чел как е кръстен в православието Борис III? Негов кръстник е руският император Николай II, който никога не е стъпвал в България. От негово име ролята при кръщението изпълнява княз Голенишчев-Кутузов. Това е доста разпространена практика не само в ново време. Нали и самият израз “кръщавам те в името на…” значи всъщност “от името”. Всяко сьвременно кръщене е по делегация от самия Христос.
Така че императорът си е кръстил българския владетел, без да напуска Константинопол и никой не е видял нищо нередно. Това си го пише в източниците – и гръцки, и латински.

7.Честно казано, не ми се препира повече по въпроса казано ли е на заседанието, че българите са покръстени от Константинополската църква или не е. Във всеки случай смятам да запомня твоята позиция, че когато даден извор мълчи за нещо, което ни интересува, такова нещо просто няма (“такъв въпрос НЯМА ИНДИКИРАН”). Ще използвам
това срещу твоите тези, не се съмнявай!

8.Т.нар. анклав. “Основанията ти са верни, само при положение, че Борис І е функция на Методий.
Точно така. Ако Борис е функция на Методий, в 886г. изводьт за папата не е верен, защото: а) Методий е мъртъв; б) делото му в Моравия е разгромено и учениците му - разгонени от подведомствени на папата епископи. Но и ако Борис не е функция на Методий (смятам, че това е много ясно), пак изводьт за отношенията между Борис и папата в 886г. няма да е верен, защото ако беше верен, учениците щяха да бъдат подложени на преследване и в Бълагрия, както са преследвани в Моравия – щом църковната организация и на двете места е под папско върховенство.

Изписах тези силогизми просто за да ти покажа, че формалната логика, която те съдържат, не е историческа логика и по този начин можем само да се надговаряме, но не и да изясняваме исторически истини.


9.”При положение, че Борис І е и Император, след като синът му Симеон е споменат от Калоян като такъв…” Това е пак изцяло формална логика: щом синът е, значи и бащата е. Като ги навържем назад по тази верига, ще изкараме, че и Крум е император. Колко му е? Щом синьт знае испански, то и баща му знае. Твоят баща знае ли испански?
Друг пример – сьвсем исторически. В 705г. Тервел получава титла “кесар”. В 710г. той Е кесар. По силата на твоята логика оттук следва, че и баща му (Аспарух?) е кесар, така ли?

За Бога, човече, в историята нещата не стоят по този начин – формалната логика и право пропорционалните зависимости обикновено не работят в историята просто защото тя е пълна с внезапни обрати и маса случайности.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2010762 - 22.01.2008 01:18 [Re: Legatus]

1.За значението на вписване на българските епархии в списъците на Константинополската църква.

“То баче потвърждава много конкретно, че Т.И.Д.Е. са били само „де юре” в тези списъци, а де факто не са били. И след като Фотий преценява, че това присъствие е формално ги вади от тези списъци, тъй като очевидно не може да се разпорежда в тези териториии.Тъй че тази година (879) е възможната година на създаването на Българската Имперска Патриаршия.”

Ако подобно твърдение е допустимо, то е допустимо например и следното: Султанският ферман за екзархията потвърждава много конкретно, че българските епархии са били само “де юре” в тези списъци (на Константинополската патриаршия от XV до XIX век). И след като се преценява, че това присъствие е само формално, те са извадени от тези списъци.” Логично е, нали? Но не е вярно.

- Как да не е вярно ?! Да не би Султанският ферман на утвърди Т.И.Д.Е. като църковни български територии ? Утвърди Мизия, част от Македония и част от Тракия. И защо да е имал предвид списъците само от ХV до ХІХ в. ? Останалите християнски църковни архиви да не би Аллах да му е забранил да ги чете ?

Ако приемем подобна логика, зачеркваме няколко века от църковната и културна история на нашите земи.

Аз ли зачерквам тези векове като твърдя че българското християнство има корените си в гетското и хунско християнство или ти, като говориш за такова слез ІХ в.?

Същото е и с това, което става на Фотиевия събор – ти си измисляш факти (“Фотий преценява, че…”) и след това върху тях правиш изводи.
В тази връзка: прави ми впечатление, че когато ти пиша, че има факти, които ти не познаваш и които не допускат извода, който си направил по даден вьпрос, ти приемаш фактите (преди няколко месеца просто не ги приемаше, така че това е прогрес), но твърдиш, че те потвърждават позицията ти, когато всъщност те я опровергават.


Ами едва ли бих допуснал такава тълкувателна грешка. За кои факти говориш ? Може и да съм допуснал грешка.

2.“В 866г. е имало непокръстени в България, аз сьщо смятам така и го намирам за естествено, след като (според мен) процесът на християнизацията е започнал предната година.
- Хайде холан, предната – казваше баба ми. Ами това са доказано християнски територии с 500г. давност.” Териториите са християнски, но жителите им християни ли са в началото на IX век например е въпрос на доказателства.


От четвърти век, почти на всеки 50 години има църковни размирици, събори и др. църковни проявления по Балканите. Нишката не се прекъсва никъде. Тя умишлено се къса от червените папагали, и фарисеите, които дават НОВИ имена на старите етноси за да отрекат тази приемственост. Този номер може и да е минавал при Стамболийски Мустака, през ХХІ в. вече не върви. Поне за мен този елементаризъм е умряло куче.

. Те и малоазийските територии са хетски с 3500г. давност, но в 866г. не са хетски.

Зависи от гледната точка. Хетите очевидно влизат в състава на траките упоменати като „най многобройни” след индусите, името на хети и гети според лингвинистичните закони е едно и също. Гетите споследствие за отъждествяват от древните с галатите и келтите. А келтите и галатите са наречени скити и хуни по-късно. Така, че там където е имало хети, през 866г. са индикирани и скити и келти. Няма формална причина да се нарекат и хетски.Като арменците пък са пряката връзка.


4.В IV век все още липсват догматичните различия, които ще разцепят впоследствие църквата на православна и католическа. Тия различия се зараждат през VII – VIII век, стават повод за търкания през IX и довеждат до окончателно разцепление през XI век.

“Не съм съгласен с датировката. Тези различия са още от самото възприемане на християнската идея.”

Различия при ранното християнство е имало, не отричам. Аз обаче говоря не за всякакви, а за точно определени догматични различия – тези, които водят до Великата схизма. А те не датират от IV век, а най-рано от VIII и IX век.

Ами очевидно тези „точно определени идеи” не са дошли от нирвана, ами от други „неточно определени идеи” които са И индикирани от писатели като Писидис да кажем, като „така” различни : точно-неточно. Тези „начални фази” на Велика Схизма са индикирани от ІV в. и това е ясно като бял ден. Това дори много точно е индикирано от пасажа, който преди време ти приложи за онзи поп, който направил заявление на събора през 681г. Ти каза тогава, че това заявление е направено след Събора, понеже не го допуснали до него. Този поп също беше индикирал българското като двойно определено и византийското като еднозначно определено.


Тези различия разделят и до днес католицизма и ортодокса и в тях не влизат нито богомилски, нито сьботянски, нито павликянски и пр. идеи и практики.

Това обаче е много „официално” твърдение, което обикновено наричам фарисейско.
Откъде идва понятието за „отвъдният” свят ? Той не присъства в първичното християнство. Този отвъден свят си е 100 % гетски,дакски и богомилски патент. Доказано. Понеже е индикиран преди „посещенията” на Апостолите по Средиземноморието.
Откъде идват понятията за дали настоящият, действителен свят е творение на бога или дявола. От богомилите. В първичното християнство светът е монолитен и неопределим – Божи свят и Ада липсва.
Откъде идва определението, че Христос е Бог и Единосъщен с Бога. От съвременните тълкувания. Никъде в библията не пише, че Христос казва, че е равен на баща си. Той е ОТ него, но не е равен, а следствие на бащината воля. Това което се поддържа и от „българското верую”.
Съботянството е „черна овца” за католици и православни и води началото си от зороастризма и юдейството.
Богомилите са фиксирани като секта пред ХІХ в. в Русия при едно разледване на Имперските секретни служби по отношение на сектите.
Тези идеи и практики са втъкани в днешното цялостно християнство и какво различава православието и католицизма на основата на тези древни виждания е доста трудоемка работа.
„Христос – Живият Бог” от Руското Староверство например е точно копирано от католицизма днес. И т.н.Ето тези идеи влизат в съвременнитеи кат. и прав. свят и по никакъв начин не са обединително звено. Кръстенето с цяла ръка е староверско и предполага се старобългарско, прието днес от католиците и отречено от православните и т.н.



5.За времето, в което илирийските епархии са поставени под върховенството на Константинополския патриарх: ”Според мен това става едва при Василий ІІ.” Е, наизуст говориш. Нали това е станало преди 870г. – какьв Василий II?

Не е наизуст. Точно основание ми дава Фотий, който ги „изкарва” от списъците. Защо ги изкарва, след като църквата има интерес да „вкарва” териториии, а не да изкарва. Ами по най - близкото до ума основание. Защото са „вписани” в VІІІ Събор де юре, а де факто никога не са влизали в диоцеза. Как се разбира това невлизане в диоцеза от мен ? Разбирам ГО, че Константинопол не е могъл да „вкара” свои свещенници по тези места. Очевадно е, че вакантни места не е имало и дали е било Българска Патриаршия или Папска територия засега е все едно – те не са могли да „преминат” под Конст. шапка поради тази причина.


Станало е по заповед на Льв III Сириец във връзка разправиите с папата около иконоборството.

6.”Ами доста „нелегално” и неканонично изглежда такова кръщение при липсата дори на Skype, за контакт. Значи Михаил е някъде си, кръстника му е в Константинопол и по този начин се счита че има кръщение. Друг такъв куриоз едва ли съществува в историята. Кръщението предполага ЛИЧЕН КОНТАКТ на кръстника с кръщелника. Такъв обаче няма и поради това смятам, че няма и кръщение, и . . . .самото кръщение е фанариотска измислица.”

Кръщението създава духовен контакт и духовно родство между кръстника и кръщелника.
Не си ли чел как е кръстен в православието Борис III? Негов кръстник е руският император Николай II, който никога не е стъпвал в България. От негово име ролята при кръщението изпълнява княз Голенишчев-Кутузов.


Ами чудесно ако така е станало. Къде е името на ПОПА кръстил Борис І? Папата казва – като покръстител на „останалите непокръстени хора на Михаил” е изпратен някой си Павел. Къде е човека на Константинопол ? Кой е той ? Има сведение за кръщение на български княз. Князе много – няма никъде указано че това е бил Борис І. Указано е 200г. след предполагаемото кръщение. Това сведение обаче е „историографско”, а не от исконното време.


Това е доста разпространена практика не само в ново време. Нали и самият израз “кръщавам те в името на…” значи всъщност “от името”. Всяко сьвременно кръщене е по делегация от самия Христос.
Така че императорът си е кръстил българския владетел, без да напуска Константинопол и никой не е видял нищо нередно. Това си го пише в източниците – и гръцки, и латински.


Пише, ама не пише. Пише че Михаил бил кръстен по името Императора Михаил, че българският княз се покръстил следствие на глад и т.н., като ВСИЧКИ ИЗТОЧНИЦИ СИ ПРОТИВОРЕЧАТ. Ако ги разгледаме статистически, то повечето не говорят за покръстване. Ако искаш да ги изброим ?!

7.Честно казано, не ми се препира повече по въпроса казано ли е на заседанието, че българите са покръстени от Константинополската църква или не е.

НЕ Е КАЗАНО. Какво има да се припираш не ми е ясно. И не само, че не е казано ИЗОБЩО НЯМА РАЗГОВОРИ ЗА ПОКРЪСТВАНЕ, за да се предполага че съобщение е пропуснато поради това че Анастасий е страна (папска), както ти забеляза. Говори се за свещенници, които са отишли там (папските) или са били там( папските или константинополските), но НИКЪДЕ не се говори че тези хора били или отишли там са покръствали. Папските точно говорят за ПРЕКРЪСТВАНЕ и изкореняване на „заблужденията”, констант. нищо не споменават.


Във всеки случай смятам да запомня твоята позиция, че когато даден извор мълчи за нещо, което ни интересува, такова нещо просто няма (“такъв въпрос НЯМА ИНДИКИРАН”). Ще използвам
това срещу твоите тези, не се съмнявай!


Ами тя е точно следствие на твоята кавлификация за „историографските сведения”. Поради цялостната мошеническа картина на днешната история, аз се ориентирах към тълкуване САМО НА ИЗПИСАНИТЕ ДАДЕНОСТИ. Не виждам нищо грешно в такъв подход, независимо кой „ще пострада” от него. Който и да е, то е само в полза на истината.

8.Т.нар. анклав. “Основанията ти са верни, само при положение, че Борис І е функция на Методий.”

Точно така. Ако Борис е функция на Методий, в 886г. изводьт за папата не е верен, защото: а) Методий е мъртъв; б) делото му в Моравия е разгромено и учениците му - разгонени от подведомствени на папата епископи. Но и ако Борис не е функция на Методий (смятам, че това е много ясно), пак изводьт за отношенията между Борис и папата в 886г. няма да е верен, защото ако беше верен, учениците щяха да бъдат подложени на преследване и в Бълагрия, както са преследвани в Моравия – щом църковната организация и на двете места е под папско върховенство.

Откъде –накъде под папско върховенство ? Ако беше под папско щяха ли да бъдат разгонвани, въпреки назначението на Методий от папата ? Очевидно не. Те са под върховенството на МИСЪЛТА на „българското особено битие”, което всеки от „оторизираните” Върховни водачи иска да приобщи към себе си. Това не се осъществява и в края на краищата България се „сдобива” със „Собствен Патриарх”, като си го „назначава” изглежда САМА, както направи това и Константин Велики.


Изписах тези силогизми просто за да ти покажа, че формалната логика, която те съдържат, не е историческа логика и по този начин можем само да се надговаряме, но не и да изясняваме исторически истини.

Добре, все пак тези функции и аргументи ги въведе ти в употреба. Въпреки, че съм взел трите части висша математика като изпити, аз никога не свързвам математиката с хуманитарните науки – е, поне се старая да не го правя.


9.”При положение, че Борис І е и Император, след като синът му Симеон е споменат от Калоян като такъв…”

Това е пак изцяло формална логика: щом синът е, значи и бащата е. Като ги навържем назад по тази верига, ще изкараме, че и Крум е император. Колко му е?

Не е формална защото Симеон е в битки със всички, и с паписти и с патриархисти. Кой ще го направи Император, като за това е нужен Патриарх според гръцките изказвания. Явно това е българският Патриарх. При Симеон Патриарх е Дамян. Ако Дамян е патриарх и при Борис І, не виждам какви са причините и Борис – Михаил да не е Император. И е такъв според Ценов в ОНОВА писмо от 860г. И според владяните територии е Император, пак според „онова” писмо. И папистите го наричат „принц” в аналите си, като ВЪЗМОЖЕН престолонаследник на Император Пресиян. Както виждаш „веригата” не е лишена за такива тълкувания, макар, че засега не мога да ги „видя” в обща картина. Напълно е възможно и до Крум да стигнат нещата и преките наследници на Аварският Хаганат да бъдат Български Императори, след като изрично е посочено, че „веднага” след съединението на Двете части на Римската (ІV – V) тази територия е заета Българите. И това е от времето на папа Дамаз. Та Крум владее територии от стените на Цариград до горна Панония. Една наистина имперска земя.


Щом синьт знае испански, то и баща му знае. Твоят баща знае ли испански?
Друг пример – сьвсем исторически. В 705г. Тервел получава титла “кесар”. В 710г. той Е кесар. По силата на твоята логика оттук следва, че и баща му (Аспарух?) е кесар, така ли?


Никъде не е казано, че на Аспарух сънът му е Тервел. Ама никъде. Да не говорим, че Аспарух изобщо липсва, както и Тервел в изворите. Имаше един Требел, шеф на федеративна армия в българско и това е. Останалото е „историография”, съставена от хипер имена за хипер историята на червените папагали.Тебе не те включвам към тази птича порода, казал съм го неведнъж, без значение как ще се развият бъдещите ни дебати - казвам го сега.

За Бога, човече, в историята нещата не стоят по този начин – формалната логика и право пропорционалните зависимости обикновено не работят в историята просто защото тя е пълна с внезапни обрати и маса случайности.

Ами добре, ти ги въведе като употреба пък сега роптаеш. Ти би трябвало да се откажеш от функционално-диференциалните зависимости по християнски образец три пъти.
1.:) 2. 3.


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски

Редактирано от bozman (22.01.2008 01:24)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2011187 - 22.01.2008 15:53 [Re: bozman]

"Ами очевидно тези „точно определени идеи” не са дошли от нирвана, ами от други „неточно определени идеи” които са И индикирани от писатели като Писидис да кажем, като „така” различни : точно-неточно. Тези „начални фази” на Велика Схизма са индикирани от ІV в. и това е ясно като бял ден. Това дори много точно е индикирано от пасажа, който преди време ти приложи за онзи поп, който направил заявление на събора през 681г. Ти каза тогава, че това заявление е направено след Събора, понеже не го допуснали до него. Този поп също беше индикирал българското като двойно определено и византийското като еднозначно определено."

Моля те да не изопачаваш думите ми.
Изказването на презвитер Константин е направено на 9 август 681г., на XVI-тото съборно заседание. Това сьм казал.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Чия е българската църква или въпроса за "майчинството" ?
    #2011347 - 22.01.2008 18:13 [Re: Legatus]

Цитат:

"Ами очевидно тези „точно определени идеи” не са дошли от нирвана, ами от други „неточно определени идеи” които са И индикирани от писатели като Писидис да кажем, като „така” различни : точно-неточно. Тези „начални фази” на Велика Схизма са индикирани от ІV в. и това е ясно като бял ден. Това дори много точно е индикирано от пасажа, който преди време ти приложи за онзи поп, който направил заявление на събора през 681г. Ти каза тогава, че това заявление е направено след Събора, понеже не го допуснали до него. Този поп също беше индикирал българското като двойно определено и византийското като еднозначно определено."

Моля те да не изопачаваш думите ми.
Изказването на презвитер Константин е направено на 9 август 681г., на XVI-тото съборно заседание. Това сьм казал.




Здравей Легат,
Вмъквам се тук, щото цитатът ще е най-къс.
Христос не е оставил един ред писано слово. Така че казано обективно ние не можем да кажем нито една запетайка за това какво е учил и проповядвал и заповядвал на последователите си. Църквата/църквите (или църковните учения) са създадени от неговите последователи, като АПОСТОЛ ПАВЕЛ (САВЕЛ) дори не е истински апостол, защото не е бил с Исус приживе (а той е най-върлият, най-образованият, най-опитният в организационните работи защото е офицер от Римската разведка, т.е. школуван и пробван на "полето"). И щом имаме повече от един основатели (а те са много повече и от двама!) значи имаме различия - неизтребими - от самото начало та и до днес и вовеки веков. Такава е шибаната човешка природа. Затова бих препоръчал да приемаме постановката на Боцмана -ДА ПРИЕМАМЕ ПИСАНОТО КАКТО Е ПИСАНО ЗА ДОСТОВЕРНА ИНФОРМАЦИЯ ОТНОСНО ЕДНИ ИЛИ ДРУГИ СЪБИТИЯ и толкова! Иначе започваме да приличаме на самите "основатели на Църквата" - всеки си има собствена истина и ... ентропията е пълна.
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Makedonec_MKD
Македонец
**

Регистриран: 16.11.2006
Мнения: 838
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2370726 - 09.05.2009 02:18 [Re: chichovlado]

Бугарите се ШИ3МАТИЧНИ уште од средновековието, и од поново време, кога турскиот султан -- нехристијанин -- ви основа црква со декрет.

Ако во 971 година Источното Римско Царство ја уништило Бугарија и бугарската црква и ја приклучуило кон Цариград.

Од каде Бугарие тврдат потоа дека имаат црква кога е неканонски сами да основате?! Тогаш сте биле Ромеи.

Мајчинството е во Цариград.

За споредба, нашата Македонска црква до Цар Самоил е основана од Јустинијан и потврдена од Рим!

--------------------
William Gladstone: "Македониja на Македонците, Бугариja на Бугарите, Србиja на Србите!"



Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
arkaim
член
***

Регистриран: 04.02.2008
Мнения: 52
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2371301 - 09.05.2009 21:45 [Re: Makedonec_MKD]

Цитат:

Бугарите се ШИ3МАТИЧНИ уште од средновековието, и од поново време, кога турскиот султан -- нехристијанин -- ви основа црква со декрет.

Ако во 971 година Источното Римско Царство ја уништило Бугарија и бугарската црква и ја приклучуило кон Цариград.

Од каде Бугарие тврдат потоа дека имаат црква кога е неканонски сами да основате?! Тогаш сте биле Ромеи.

Мајчинството е во Цариград.

За споредба, нашата Македонска црква до Цар Самоил е основана од Јустинијан и потврдена од Рим!



Мякедонянино,що не сложиш некаква книга ли, брошура ли ,да видим де си го прочел това ?
Нали "бугарите "беха монголи" ся пък били ромеи!
Много Ви объркаха тия српи ,а?

--------------------
Това не е ,което е ...


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Makedonec_MKD
Македонец
**

Регистриран: 16.11.2006
Мнения: 838
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2371519 - 10.05.2009 05:09 [Re: arkaim]

Цитат:

Цитат:

Бугарите се ШИ3МАТИЧНИ уште од средновековието, и од поново време, кога турскиот султан -- нехристијанин -- ви основа црква со декрет.

Ако во 971 година Источното Римско Царство ја уништило Бугарија и бугарската црква и ја приклучуило кон Цариград.

Од каде Бугарие тврдат потоа дека имаат црква кога е неканонски сами да основате?! Тогаш сте биле Ромеи.

Мајчинството е во Цариград.

За споредба, нашата Македонска црква до Цар Самоил е основана од Јустинијан и потврдена од Рим!




Мякедонянино,що не сложиш некаква книга ли, брошура ли ,да видим де си го прочел това ? Нали "бугарите "беха монголи" ся пък били ромеи!...




Бугарите се турко-монголски народ, мислам дека немаш некаква дилема околу тоа, или имаш? Сите во Иточнатата Римска Империја се ромеи. Сите надвор од ИРИ се вулгарои (од каде што потекнува твојот денешен етноним).

Ова е сосема јасно, никакви турко-монголи не се селеле никаде, тие си живееле отаде Стара Планина. Цар Самоил не можел да им ја укине црквата ниту пак да ја деградира!

Постојат две теории за постанокот на Охридската Архиепископија односно Патријаршија. Според нив: (1) Охридската црква е или наследничка на Јустинијана Прима или (2) е продолжеток на бугарската црква. Нормално, за Бугарите втората теорија е идеална и вистинита.

Тие теории се создадени во времето на најголемите пропаганди и ден денес се основна лектира за потомците (по име) на татаро-монголите да си тераат фалшлива историја.

Факт е дека Цар Самоил создал сосема НОВА ДРЖАВНА И ЦРКОВНА ТВОРБА и според тоа, двете горни теории немаат врска. Како што реков, црквата Македонска до Цар Самоил е основана од Јустинијан и потврдена од Рим! Самоиловата архиепископија е создадена дури по второто востание од 976 година.

Значи овие основни факти можеш да ги најдеш насекаде. Но кога веќе бараш извор, читај го Нил Доксипатер од XII век, кој во своите дела во еден катракт напишал јасно:

"Охридската архиепископија од давнина не била бугарска, туку подоцна, откако Охрид бил освоен од Бугарите, е наречена бугарска".

Да споменам и дека императорот Василиј II Македонски во своите повелби никаде не ја спомнува Преспа ниту пак некаква бугарска патријаршија.

--------------------
William Gladstone: "Македониja на Македонците, Бугариja на Бугарите, Србиja на Србите!"



Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Makedonec_MKD
Македонец
**

Регистриран: 16.11.2006
Мнения: 838
Re: Уште нешто
    #2371520 - 10.05.2009 05:25 [Re: Makedonec_MKD]

Чекај, ти ме прашуваше за извори за бугарската црква?

Па земи ја преписката меѓу Калојан и папата Инокентиј III (1198-1216) во која Калојан бара Трновската Архиепископија да ја прогласи за патријаршија, а Василиј за патријарх.

Ова барање било делумно задоволено, со тоа што Трновската Архиепископија останала тоа што била, а нејзиниот поглавар бил унапреден во чин примат.

Во одговорот на писмото од Калојан, папата Инокентиј III напишал: "Рим го исполни барањето на Словените, со тоа што на Самуил му испрати златна царска круна и патријаршиско достоинство, со Свето Папско Послание". ..."

Како што гледаме, Цар Самоил и Македонската Црква се НАПОЛНО ЛЕГАЛНИ, додека турко-монголските Бугари биле де католици де православни. Во овој случај биле католици.

А што направиле Власите (демек бугарите)?

Па браќата Петар и Асaн ја прогласиле Трновската епархија за Архиепископија. Тоа бил НЕКАНОНСКИ акт, кој бил анатемисан од нејзината мајка црква Охридската Патријаршија - Прва Јустинијана и од Светиот вселенски синод.

Заклучокот е: турко-монголските Бугари по 1054 година се ШИЗМАТИЧНИ!

Како инаку да се објасни дека бугарската црква е признаена од Рим како католичка, потоа станала православна, па потоа е укината, па потоа основана од Турски султан како православна?!?

Но најважно е да не заборавиме: со навлегувањето на Османлиите на балканските простори (1371), прво била укината Трновската, а потоа и Пеќската архиепископија! Османлиите ја задржале само Охридската црква заради нејзината древност и углед во христијанската паства.

Знали 5 векови под Османлиите, Бугарите немале црква, не биле ни шизматични, туку биле бугари (вулгари) во вистинскиот смисол на зборот.

--------------------
William Gladstone: "Македониja на Македонците, Бугариja на Бугарите, Србиja на Србите!"



Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Уште нешто
    #2371615 - 10.05.2009 12:00 [Re: Makedonec_MKD]

Цитат:

Чекај, ти ме прашуваше за извори за бугарската црква?

Па земи ја преписката меѓу Калојан и папата Инокентиј III (1198-1216) во која Калојан бара Трновската Архиепископија да ја прогласи за патријаршија, а Василиј за патријарх.

--- Здравей Македонец,
В това писво Колоян заявява на папата, че е носител на титлата император, такава каквато са имали и предшествениците му. В писмото няма никакво "баране" въпроса за църквата.


Ова барање било делумно задоволено, со тоа што Трновската Архиепископија останала тоа што била, а нејзиниот поглавар бил унапреден во чин примат.

Во одговорот на писмото од Калојан, папата Инокентиј III напишал: "Рим го исполни барањето на Словените, со тоа што на Самуил му испрати златна царска круна и патријаршиско достоинство, со Свето Папско Послание". ..."

--- Такива цитати на такъв език няма Македонец. Цитата се дава в оригинал. Този цитат явно ти е пробутан от македонските историчари, тива, каквито пробута и Златарски на българските историчари.

Како што гледаме, Цар Самоил и Македонската Црква се НАПОЛНО ЛЕГАЛНИ, додека турко-монголските Бугари биле де католици де православни. Во овој случај биле католици.

--- Е да, само че никъде в източниците не пише за "македонска църква", колкото и да ти е неприятно това. Нито пише за някакви турко-монголи бугари".

А што направиле Власите (демек бугарите)?

--- Демек ама не. Власите са си власи, а българите - българи.

Па браќата Петар и Асaн ја прогласиле Трновската епархија за Архиепископија. Тоа бил НЕКАНОНСКИ акт, кој бил анатемисан од нејзината мајка црква Охридската Патријаршија - Прва Јустинијана и од Светиот вселенски синод.

--- Къде е това анатемосване?.

Заклучокот е: турко-монголските Бугари по 1054 година се ШИЗМАТИЧНИ!

--- На името на тези "турко-монголските Бугари" е наречена Охридската архиепископия. По точно тя е точно наречена "Българска архиепископия". Дали Петър и Асен са монголи или власи все едно - това няма отношение към "Българската Архиепископия с център Охрид", която е наречена така от Императора в Константинопол, а не от пъдаря на Битоля.

Како инаку да се објасни дека бугарската црква е признаена од Рим како католичка,
--- Това е за Преславската църква, а не Охридската.

потоа станала православна, па потоа е укината, па потоа основана
--- Не основана, а призната. Това са две различни понятия.

од Турски султан како православна?!?

--- Ами защо да не е от Султана? Нали той постави на цариградския църковен "вселенски" престол днешната православна институция.Т.е. днешните православни са поставени като такива от Султана. И македонското православие е в този сандък, не се притеснявай.

Но најважно е да не заборавиме: со навлегувањето на Османлиите на балканските простори (1371), прво била укината Трновската, а потоа и Пеќската архиепископија! Османлиите ја задржале само Охридската црква заради нејзината древност и углед во христијанската паства.

--- Е, Видинското "царство" пада чак 1396г. И престолонаследника на Срацирим - синът му Константин е наречен "син на българският император". За годината която говориш ти, 1371г., много е вероятно Охридската да не е бастисана,че още не и е дошло времето според Султана, какво и видинската, а не че е била "най-древна".

Знали 5 векови под Османлиите, Бугарите немале црква, не биле ни шизматични, туку биле бугари (вулгари) во вистинскиот смисол на зборот.

--- Нещо такова ако те разбирам правилно. И македонците са били точно едни от тези булгари-вулгари във всичките йм лицеприятни или неприятни превращения.
Поздрави.







--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2372291 - 11.05.2009 10:05 [Re: Makedonec_MKD]

Цитат:

Бугарите се ШИ3МАТИЧНИ уште од средновековието, и од поново време, кога турскиот султан -- нехристијанин -- ви основа црква со декрет.

Ако во 971 година Источното Римско Царство ја уништило Бугарија и бугарската црква и ја приклучуило кон Цариград.

Од каде Бугарие тврдат потоа дека имаат црква кога е неканонски сами да основате?! Тогаш сте биле Ромеи.

Мајчинството е во Цариград.

За споредба, нашата Македонска црква до Цар Самоил е основана од Јустинијан и потврдена од Рим!




Македонец МКД,
Ти, бидейки едно историческо недоразумение, би трябвало да млъкнеш и да се скриеш в дупката си! Обаче не можеш да направиш това без заповед от сръбските си господари... Тъжна работа.
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Уште нешто
    #2372303 - 11.05.2009 10:12 [Re: bozman]

Мисля, че му се отделя прекалено внимание на Македонец МКД. Той е елементарен и полуграмотен сръбски агент и въобще не си струва да се разговаря с него. Не виждате ли, че от т.нар. "македонци" само той се вре тука, а да се говори с него и да му се обяснява каква мътилка е в главата му значи да се легитимира макар и частично. Пак казвам - не си струва!
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cherkezsМодератор
ОРИЕНТИРАН будала
***

Регистриран: 10.02.2004
Мнения: 6197
От: тайна майна
Re: Уште нешто
    #2373091 - 12.05.2009 13:11 [Re: Makedonec_MKD]

Цитат:

Сведенията за живота на архиепископ Теофилакт са твърде оскъдни. Ние не знаем родното му място, нито точната година на рождението му. Вероятно е умрял 1107 или 1108 г. Митро­полит Симеон, който е написал биография на Теофилакт въз основа на писмата му, предполага, че се е учил в Атина и Ца­риград. Получил солидно образование, надареният с остър и гъвкав ум Теофилакт твърде бързо се издигнал. Той станал патриаршески дякон при великата църква „Св. София”, прочул се като добър оратор и богослов. След това бил назначен за възпитател на императорския син Константин Порфирогенит, за когото е написал специална книга „Царско възпитание”. Бил пре­подавател по красноречие и имал титлата магистър на риторите, какъвто преди него е бил неговият учител Михаил Псел (1018-1078). По всяка вероятност той станал неудобен за някои влиятелни лица и затова бил изпратен за архиепископ в Охрид. По този начин той бил отстранен от столицата и вече не получил разрешение да се върне дори за малко време в Цариград, макар че настоятелно молил за това. Теофилакт не обичал своето паство, което се състояло предимно от бъл­гари. Българите за него били прости, скотоподобни, диви и пр. Той се смятал за Зевсов орел, който трябвало да ходи пешком сред жаби, „които, кални и смрадни, ми се качват на гърба”. Пребиваването си в Охрид Теофилакт смятал за робство, което било по-тежко от робството на Херкулес, защото последният робувал на царица Омфала, а той трябвало да ро­бува на „роби варвари”, които смърдят на кожи, бедни по имот, но богати със злонравие. В Охрид обаче Теофилакт имал възможност да се занимава с книжовна дейност. Той написал тълкувания към всичките книги на Новия Завет (без Апока­липсиса на Йоана), тълкувания на много книги от Вехтия За­вет, особено на пророците, Житие на тивериополските мъче­ници, догматично съчинение срещу латинците, т. е. срещу ония, които признават догмата за произхода на дух свети и от сина (filioque), похвално слово за Алексий .Комнин, песни в служ­бата на Климент, Царско възпитание и др. Тълкуванията на Теофилакт не са оригинални. Той е компилирал от Иван Зла­тоуст, Григорий Назиански, Евтимий Зигавин и др. Отделни места или съчинения са били преведени рано на славянски език и са имали широко разпространение. Много ценни са запазе­ните 130 писма от Теофилакт, които се явяват извор за жи­вота на обикновените хора и отношението на византийските знатни към българите.

Авторството на Теофилакт на житието било поставено под съмнение още в началото на миналия век, когато славистиката се създала като самостоятелна наука. Повод за това съмнение дава самото съдържание на житието. В него има отделни ме­ста, които Теофилакт не би могъл да ги напише. Например мястото в гл. XVIII, 58: „А нас, смирените и недостойните, по­ради величието на своята доброта, той ни беше направил по-близки от другите и ние винаги бяхме с него, присъствувайки във всичко, което вършеше, което говореше и на което учеше чрез едното и другото. Ние никога не го видяхме да бездей­ствува, но той или учеше децата, и то по различни начини - на едни показваше формите на буквите, на други обясняваше смисъла на написаното, а на трети нагласяваше ръцете, за да пишат. И не само денем, но и нощем, или се отдаваше на мо­литва, или се занимаваше с четене, или пък пишеше книги, а понякога в едно и също време вършеше две работи: пишеше и преподаваше на децата някакво знание.” В гл. XXII, 66, житиеписателят казва: „Изобщо Климент е предал на нас бъл­гарите всичко, което се отнася до църквата и с което се прославя паметта на бога и на светиите и чрез което се трог­ват душите.” На много места в житието, особено в заключе­нието, което обхваща цялата XXIX глава, авторът се представя като близък на Климент. А известно е, че Теофилакт не е мо­гъл да бъде непосредствен ученик на Климент. Теофилакт е бил грък и не е могъл да каже в буквален смисъл "на нас българите”. От тези места може да се направи заключение, че авторът е българин, непосредствен ученик на Климент и следователно е живял през Х в.

В житието обаче има и други места, които пък един уче­ник на Климент не би могъл да напише, защото са станали много по-късно. Авторът съобщава, че църквата, която по­строил Климент към манастира си, след време станала архиепископска катедрала (XXIII, 67). А Охрид е станал седалище на българските архиепископи (патриарси) не по-рано от 1015 г. при архиепископ Филип. Другите църкви, построени от Кли­мент, се описват като вече несъществуващи или ако са съще­ствували, то те са били с променена форма (XXIII, 67). Вре­мето, когато живял княз Борис, е много далечно за автора. Той намира за необходимо да го определи по описателен на­чин: „по времето на византийския император Михаил” (IV, 15). Учението за произхода на духа и от сина (filioque) е изло­жено по начин, както то е било вече установено през XI в. след окончателното разделяне на църквата (1054). Геогра­фията на Моравия не е позната на автора и той прави грешки, които един непосредствен ученик на Климент не би трябвало да ги прави, защото ще бъде добре осведомен от своя учител.




--------------------
http://www.gifpark.ru/Gifs/KISSES/icon_012.gif


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cherkezsМодератор
ОРИЕНТИРАН будала
***

Регистриран: 10.02.2004
Мнения: 6197
От: тайна майна
Re: Уште нешто
    #2373093 - 12.05.2009 13:15 [Re: Makedonec_MKD] Прикрепен файл (54 тегления)

Цитат:

Свети Климент Охридски е средновековен учен и първият епископ, проповядвал на български език. Предполага се, че Климент е роден в Югозападна България. Данните за живота му преди неговата дейност в България са оскъдни. Те се намират в две гръцки жития: "Пространното житие на Климент Охридски" от Теофилакт Охридски (1084-1107) и в "Краткото житие на Климент Охридски" или т. нар. "Охридска легенда" от друг охридски архиепископ и също грък - Димитрий Хоматиан (Demetrios Chomatenos, 1216-1234 г.). Хоматиан пише, че първите гръцки преводи Климент е направил на «тукашния български диалект». Теофилакт е този, който го нарича "пръв епископ, който проповядвал на български език" и "най-учен мъж" , а за Димитрий Хоматиан той е явно българин. Хоматиан пише за Климент: "Пръв той заедно с божествения Наум, Ангеларий и Горазд усърдно изучил Свещеното писание, преведено с божествено съдействие на тукашния български диалект от Кирил, истински богомъдър и равноапостолен отец, и отначало още бил заедно с Методий, известния учител на благочестие и православна вяра на мизийския народ."

Предполага се, че Климент е участвал на млади години още в хазарската мисия на Кирил и Методий през 859-861 г. Безспорно Климент участва и в мисията на Кирил и Методий във Великоморавия като техен ученик. В някои по-късни славянски жития се казва, че презвитер Климент е бил ръкоположен заедно с Наум в свещенически сан от папата в Рим, преди смъртта на св. Кирил. След смъртта на Кирил в Рим през 869 той придружава Методий в Панония и Великоморавия, а след като Методий почива (пролетта на 885 г.), Климент, заедно с избрания от Методий за негов наследник Горазд, оглавява продължаващите спорове с германския клир и новия моравски княз във Великоморавия. Епископ Вихинг не признава Горазд като архиепископ и Климент, след като прекарва известно време в затвора, е изгонен от страната и в края на 885 или 886 преплува на сал «от три липови дървета» Дунав и пристига в тогава граничещата с Моравия България заедно с Наум Преславски, Сава, Ангеларий и може би Горазд. Началникът (старобълг. «боритаркан») на крепостта (днес «Калемегдан» в Белград) ги приема радушно и отпраща при цар Борис I. Теофилакт Охридски разказва, че самият Борис I всеки ден беседвал с учениците на Методий. Той им възлага обучението на бъдещите свещеници на старобългарски език.

Ангеларий скоро умира и в Плиска остават само Климент и Наум Преславски, за които се предполага, че са родни братя. Наум, може би като по-старши, остава в столицата и поставя основите на Преславската книжовна школа, а Климент е изпратен в 886 г. в областта Кутмичевица като учител. (Топонимът «Кутмичевица» е забравен; изглежда това е била по-малка част на областта Котокия, днес на границите на Република Македония с Гърция и Албания.) В Кутмичевица, пише Теофилакт, имало много плодни дървета, но диви. Затова Климент пренесъл от Византия различни видове и „чрез присаждане облагородил дивите дървета". Там Климент отсяда в три подарени му от Борис I имения, но главно в третото около Охрид, където създава Охридската книжовна школа, първия славянски университет. За седем години (886-893) той обучава на глаголица, и както пише Теофилакт "на българско наречие", близо 3 500 ученици. През 893 г. е извикан от новия цар Симеон в Преслав, където е ръкоположен за епископ на Величката епархия (Велека / Великия и Дрембица) в същата област, с титлата "Велички". Така той става там първия славянски епископ. Наум, изпратен от цар Симеон, заема неговият пост на учител в Кутмичевица в същата година. Когато след 7 години Наум умира (910 г.), Климент се погрижва за неговото достойно погребение. Климент основава в Охрид с помощта на цар Симеон манастира св. Панталеймон (не случайно едноименната църква в Преслав е първият славянски културен център) и още една църква, която после става архиепископско седалище, така че той е построил две от трите тогавашни охридски църкви. За последен път Климент се отправя в Преслав и моли цар Симеон да го освободи от задълженията му като епископ, но получава отказ. Уморен от пътешествието, но работещ над превода на Триода, Климент умира на «27 юли 6121 г.» - 916 г. в Охрид. Погребан е в притвора на "неговата" манастирска църква «св. Панталеймон» («Стари св. Климент»), превърната около 1515 г. в джамия, днес руина. Останките му са пренесени в охридската църква «св. Богородица Периблептос», наречена след това «св. Климент». Скоро след неговата смърт епископ Климент е канонизиран. Не по-късно от началото на 11 век празника му (Успение) се чества на 27 юли.

Свети Климент Охридски е един от най-значимите автори на старобългарски език, той пише жития, похвални слова, църковни химни, превежда църковни текстове. В науката се посочват от 15 до 50 негови съчинения. В "Краткото житие" се казва, че той “измислил и други форми на буквите за по-голяма яснота от ония, които изнамерил мъдрият Кирил”. Затова обикновено се смята, че той въвежда и кирилицата, макар че е по-вероятно тя да се развива постепенно под силно византийско влияние в Преславската книжовна школа в началото на 10 век.

Изображения на св. Климент се срещат от началото на 14 век на икони и стенописи (Охрид, ц. Св. Климент). Йеромонахът Атанасий от манастира Св. Йоан Кръстител на о. Парос певежда на новогръцки «Пространното житие», написано от Теофилакт, и го издава през 1784 и 1805 г. След това то се печата в нови издания. Съществуват много народни легенди за Климент Охридски и многобройни научни публикации.




--------------------
http://www.gifpark.ru/Gifs/KISSES/icon_012.gif


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2373193 - 12.05.2009 14:45 [Re: Makedonec_MKD]

Цитат:

Бугарите се ШИ3МАТИЧНИ уште од средновековието, и од поново време, кога турскиот султан -- нехристијанин -- ви основа црква со декрет.
--- И в този декрет се упоменават епископии в които влиза почти цяла днешна Македония. Защо не издаде декрет за македонска църква в македонските земи, а издаде декрет за българска църква в македонските земи ? Сещаш ли се. Ще ти подскажа. Защото "Македония" е географско понятие за Султана, заселено с българи. И това българско име НЕ произтича от топоними като "Македония", "Мизия" или "Тракия".

Ако во 971 година Источното Римско Царство ја уништило Бугарија и бугарската црква и ја приклучуило кон Цариград.

"Теофилакт обаче казва друго: Какво общо има българската църква с Цариград, след като нито е под нейно управление, нито е наследила някакви права над нея." И дори Василий ІІ заявява със закон никой да стъпва и на педя в българските епархии". Това са свидетелства които не казват, че българската църква е ПОД Цариградската или някога е била ПОД нея.

Од каде Бугарие тврдат потоа дека имаат црква кога е неканонски сами да основате?! Тогаш сте биле Ромеи.
--- Точно. Но ромеи не е народност, а имперско гражданство. Арменците в този период също са ромеи и имат арменска църква, готите също са ромеи и имат готска църква, българите също са ромеи и имат българска църква. Сващаш ли сега защо Васирлий ІІ казва никакви цигани да не стъпват в българските епископии ?! Защото той защищава една църква одобрена от Константинол, която от времето на Юстиниан не е ПОД никоя друга патриаршия, освен под собствената си.

Мајчинството е во Цариград.
--- Може да е Цариград, но не в цариградската църква, а в цариградският палат на Императора - Юстиниян. Разбира се има и други мнения - аз например имам още няколко - но те са еднакви само в едно - българската църква, по никой начин не е свързана с църковните институции на Рим и Цариград до ХV в..

За споредба, нашата Македонска црква до Цар Самоил е основана од Јустинијан и потврдена од Рим!
--- Ами няма такава "македонска" църква в първоизточниците Македонец, има само църкви в Македония, но не и "македонски черкви".
Поздрави.







--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cherkezsМодератор
ОРИЕНТИРАН будала
***

Регистриран: 10.02.2004
Мнения: 6197
От: тайна майна
Re: Уште нешто
    #2373240 - 12.05.2009 15:20 [Re: Makedonec_MKD]

http://www.promacedonia.org/v_mak/vardar/vard10_9.html#71.

Цитат:

Македонската православна църква (на македонски книжовен език: Македонска Православна Црква) е неканонична православна църковна организация в Република Македония, самопровъзгласила се за самостоятелна автокефална църква на 17 юли 1964 година в Охрид, в тогавашна Югославия, в разрез със православната църковна йерархия и канони. МПЦ не е призната от никоя друга православна църква.

След Балканската и Междусъюзническата война диоцезите на Българската екзархия във Вардарска Македония попадат в границите на Кралство Сърбия и насилствено са подчинени на Сръбската православна църква, която след каря на Първата световна война е реорганизирана като Обединена православна църква на сърби, хървати и словенци.
По времето на Втората световна война и особено след навлизането на югославски партизани на територията на Вардарска Македония започва налагането на македонизма, който предвижда създаването на отделни македонски национални институции. Така през 1944 година в село Врановци, Гостиварско е свикан Инициативен комитет за организиране на Македонска православна църква. На 4 март 1945 година в Скопие се състоява първият църковно-народен събор, на който е взето решение за възстановяването на Охридската архиепископия, но вече като "национална" Македонска православна църква. Това решение е представено на Архиерейския събор на Сръбската православна църква, който категорично отхвърля това решение. Този отказ от страна на Сръбската патриаршия кара македонските владици да втърдят позициите си и да настояват от автокефална архиепископия бъдещата МПЦ да бъде призната за отделна автокефална църква. Това искане отново бива отхвърлено от сръбските владици. Така на 4 октомври 1958 година в Охрид е свикан втори църковно-народен събор, на който е прието предложението за възстановяване на древната българската Охридска ариепископия, но вече като самостоятелна "национална" Македонска православна църква. За първи предстоятел на МПЦ е избран епископ Доситей.
Архиерейският събор на СПЦ под натиска на югославски комунистически функционери се съгласява с решенията на Македонския църковно-народен събор. Така на 19 юли 1959 година самостоятелността на македонската църква с ранг на архиепископия е потвърдена с обща литургия между сръбския патриарх Герман и епископ Доситей в скопската църква "Свети Мина". По-късно е конституиран и Синода на МПЦ според Устава ѝ и другите административни органи в Архиепископията и епархиите.
През 1966 година отношенията между СПЦ и самостоятелната Охридска македонска архиепископия (МПЦ) отново се влошават. Така на 17 юли 1967 година в Охрид е свикан третия църковно-народен събор, на който Македонската православна църква се самопровъзгласява за автокефална в разрез с православната църковна йерархия и канони.







--------------------
http://www.gifpark.ru/Gifs/KISSES/icon_012.gif


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Kaiaktzar
темник
**

Регистриран: 27.06.2008
Мнения: 2368
Re: Уште нешто
    #2374239 - 13.05.2009 17:22 [Re: cherkezs]

А доколкото знам, единствената православна църква анатемосана на Балканите е Сръбската, изключая Схизмата Рим-Константинопол, и Сава си е скъсал опинците да обикаля от втория Рим в третия Рим да спаси сърбскта църква.Не случайно се е споминал в Търнов.

--------------------
Тцъ, не съм аз.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Уште нешто
    #2374638 - 13.05.2009 23:58 [Re: Kaiaktzar]

Цитат:

А доколкото знам, единствената православна църква анатемосана на Балканите е Сръбската, изключая Схизмата Рим-Константинопол, и Сава си е скъсал опинците да обикаля от втория Рим в третия Рим да спаси сърбскта църква.Не случайно се е споминал в Търнов.




--- Е не става въпрос за анатемосване. Става въпрос за каноните на църквата, това е дадено от Черкеза. Тази църква, която е следствие на църковен събор, според мен е легитимна, само че не може да се вмести в църковните порядки за основаване на църква.Липсва покровителството на други църкви и оттам липса на приемственост от по-старите църкви. На VІІІ Вс. Събор българската църква не търси такова призвание, а търси "удобство" за функционирането на църквата. Тази българска църква никога не е поставяна под съмнение поне в материалите с които разполагаме, за разлика от сегашната македонска църква. Ако българската църква имаше сомочуствието на исконна църква основана от Ап.Павел в Ниш или от Юстиниян в Охрид,, тя би признала тази македонска църква и би затвърдила това си положение. Сегашната БПЦ обаче е марионетка в ръцете на червените палячовци и най-вероятно македонската църква да бъде призната от руската Патриаршия след много кратко време. С което отново ще се дистанцират българи и македонци. Нищо не мога да допълня освен, че "какъвто народа - такова и управлението му".
Поздрави.


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски

Редактирано от bozman (14.05.2009 00:00)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Уште нешто
    #2375046 - 14.05.2009 13:37 [Re: bozman]

Цитат:

Цитат:

А доколкото знам, единствената православна църква анатемосана на Балканите е Сръбската, изключая Схизмата Рим-Константинопол, и Сава си е скъсал опинците да обикаля от втория Рим в третия Рим да спаси сърбскта църква.Не случайно се е споминал в Търнов.




--- Е не става въпрос за анатемосване. Става въпрос за каноните на църквата, това е дадено от Черкеза. Тази църква, която е следствие на църковен събор, според мен е легитимна, само че не може да се вмести в църковните порядки за основаване на църква.Липсва покровителството на други църкви и оттам липса на приемственост от по-старите църкви. На VІІІ Вс. Събор българската църква не търси такова призвание, а търси "удобство" за функционирането на църквата. Тази българска църква никога не е поставяна под съмнение поне в материалите с които разполагаме, за разлика от сегашната македонска църква. Ако българската църква имаше сомочуствието на исконна църква основана от Ап.Павел в Ниш или от Юстиниян в Охрид,, тя би признала тази македонска църква и би затвърдила това си положение. Сегашната БПЦ обаче е марионетка в ръцете на червените палячовци и най-вероятно македонската църква да бъде призната от руската Патриаршия след много кратко време. С което отново ще се дистанцират българи и македонци. Нищо не мога да допълня освен, че "какъвто народа - такова и управлението му".
Поздрави.





А не мислиш ли че тая формула е порочна. По-правилното е "каквото управлението - такъв и народа".
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Kaiaktzar
темник
**

Регистриран: 27.06.2008
Мнения: 2368
Re: Уште нешто
    #2376408 - 15.05.2009 20:57 [Re: bozman]

Според Оболенски сръбската църква е анатемосана от Константинопол, в началото на 14 в.Ако не знаете, да потърся подробности?Има много източници точно за тая история.Туй анатемосване имам в предвид.

--------------------
Тцъ, не съм аз.

Редактирано от Kaiaktzar (15.05.2009 21:01)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cherkezsМодератор
ОРИЕНТИРАН будала
***

Регистриран: 10.02.2004
Мнения: 6197
От: тайна майна
Re: Уште нешто
    #2380656 - 20.05.2009 20:59 [Re: Kaiaktzar]

Цитат:

Крал Стефан Урош II Милутин имал за своя столица и гр. Скопие. Според някои автори сръбските крале не са имали постоянна столица, а пребивавали в различни градове, където имали свои дворци. Милутин бил привързан към Православната църква още от младини, макар че майка му била католичка. Обичал да строи църкви и манастири и да ги обсипва с дарове не само в своята държава, но и извън нея (Света Гора, Цариград, Иерусалим). Заради тези му дела Сръбската църква скоро след смъртта му започнала да го почита като светец под името “Свети Крал”. (Милутин умира през 1321 г. в Неродимле. Погребан бил в Банския манастир. Около 1389 г. поради настъплението на турците костите му били пренесени в близкото рударско селище Трепча. Оттам към 1460 г. останките му са пренесени в София и лежат в катедралната църква “Света Неделя”, наричана доскоро от народа “Свети Крал”. Това, че сръбският крал завоевател е тачен като светец от сърби, българи и македонци, е сериозна основа за размисъл. Св. великомъченик Георги (Нови) Софийски, роден в Кратово, живял в София, защитавайки християнството пред мюсюлманите, именно него дава за добър пример.
За сръбските успехи допринася борбата за власт между император Андроник II и внукът му Андроник III. За да запази властта си, Андроник II молил сръбския крал Стефан Урош III Дечански за помощ.

Четири десетилетия след като крал Милутин се настанил трайно в Северна Македония, неговият син, крал Стефан Урош III Дечански, отново нападнал Византия и превзел градовете Щип и Черешче, на река Брегалница, Велес и Просек, на р. Вардар. След превземането на Просек сръбската войска навлязла в Демир Хисар и Дебарца и се доближила до Охрид, който бил важна опора на византийската власт в западните провинции. Това изплашило византийците и българите и те сключили съюз. Лично император Андроник III Палеолог (1328-1341) тръгнал през 1330 г. срещу сърбите. Той превзел град Сидерокастрон (Железнец, Демир Хисар) и Дебарца. Българските войски настъпили в сръбски владения с намерение да влезнат в Македония и да се съединят с войските на Андроник. Те били посрещнати от сръбските войски, водени от Стефан Дечански и сина му Стефан Душан. На 28 юли 1330 г. сърбите нанасят на българите съкрушително поражение при Велбъжд (Кюстендил), където загинал, бягайки, и българският цар Михаил Шишман. Андроник също се изтеглил от Македония. След тази победа Сърбия става мощната държава на Балканите.
Четири години по-късно под ръководството на крал Стефан Душан сърбите продължили завземането на македонските градове. На сръбска страна воювал и ромейският пълководец Сергиян. Ромеите са изплашени от сръбските завоевания. Йован Кантакузин казва в Димотика пред пратеници от Цариград (1344 г.): “Виждате ли колко неволи донесе войната на ромеите. Трибалите (така са наречени сърбите, б. м.) вече подчиниха всички западни градове. Страхувам се, че ако това продължи, ще завладеят цяла Македония.” През 1345 г. сърбите превзели Серес и по този начин почти цяла Македония влязла в границите на сръбската държава. Душан се провъзгласил за цар на “сърбскuiе и грuчкиiе и поморскuiе землiе”. Той си присвоява титлата “македонски цар”. Сръбската архиепископия била провъзгласена за патриаршия. Това станало на голям събор на връх ден Цветница 1346 г. Охридският архиепископ Николай и търновският патриарх Симеон провъзгласили сръбския архиепископ Иоаникий за патриарх на всички сърби. Новият патриарх, в присъствието на търновския патриарх и охридския архиепископ, коронясал Душан за цар (базилевс). Коронясването станало в Скопие на 16.IV. (Великден) 1346 г. На държавния събор, свикан също в Скопие на 21.05.1349 г., бил приет бележитият за своето време законник на Стефан Душан.
Стефан Душан се стремял да заздрави своята власт в Македония. За целта той избрал за свои царски резиденции тук градовете Скопие, Прилеп и Серес. Тези градове били съответно благоустроени. Византия не признавала сръбските придобивки в Македония. Душан и сръбската патриаршия били анатемосани от цариградския патриарх Калист в 1350 г.
Сърбите завзели също Тесалия и Епир през 1346. Но през 1350 г. Бер (Верия), Воден и някои други градове в Мегленско и Островско били завладени от претендента за византийския престол Йован Кантакузин. Така Тесалия, Епир и части от Македония били откъснати от сръбското кралство.
Охридската архиепископия запазила своите права в сръбската държава, но й били отнети някои епархии. Още Милутин присъединил Скопската и Дебърската епархии към сръбския (ипекски) архиепископ. По-късно, когато сръбските крале завладели почти цяла Македония, Скопската епархия не била върната към Охридската архиепископия.

Доц. д-р Георги Радулов




--------------------
http://www.gifpark.ru/Gifs/KISSES/icon_012.gif


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Makedonec_MKD
Македонец
**

Регистриран: 16.11.2006
Мнения: 838
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2383035 - 23.05.2009 15:02 [Re: bozman]

Цитат:

--- Ами защо да не е от Султана? Нали той постави на цариградския църковен "вселенски" престол днешната православна институция.Т.е. днешните православни са поставени като такива от Султана. И македонското православие е в този сандък, не се притеснявай.




Како може турски султан да ви ја ПРИЗНАЕ црквата?!?

И ти објаснуваш за канони???

Тогаш вашата црква и навистина треба да се нарече Турска Православна Црква. Треба да му подигнете споменик на турскиот султан и да го прогласите за светец, исто како што сте направиле со српскиот крал Милутин.

А дека Македонското православие не е во “тој сандак“ потврдува и фактот дека Турците ги сметале Бугарите за сродни, а нас Македонците - не. Во преговорите за основање бугарска црква помеѓу Али-паша и бугарските дејци Чомаков (кој бил изразит туркофил) и Авериј (кој подоцна станал митрополит), Али паша им ветил дека Османлиите ќе им ја признаат Егзархијата и им рекол:

Вие добро знаете дека ние Турците и вие Бугарите имаме иста крв и дека и ние, a и вие, не сме Словени ... Од вашата способност зависи дали ќе успеете се да побугарчите...за да станете наши наследници во Европа.“

(Ак. Ивановиќ: Из црквене историја Срба у Турској у 18 и 19 веку,стр. А6)

Впрочем, и самиот Чомаков сметал дека Бугарите се со турко-татарска крв и дека словенскиот јазик им е само надворешно обележје.

За разлика од вас, султанот ја укинал насилно Македонската црква -- демек заради неисплатен долг на Грците -- но тоа не е канонски чин и затоа ние имавме потполна основа да си ја возобновивме нашата црква.


Цитат:

]--- На името на тези "турко-монголските Бугари" е наречена Охридската архиепископия. По точно тя е точно наречена "Българска архиепископия". Дали Петър и Асен са монголи или власи все едно - това няма отношение към "Българската Архиепископия с център Охрид", която е наречена така от Императора в Константинопол, а не от пъдаря на Битоля.




Треба да го читате Нил Доксипатер од 12. век, кој во своите дела во еден катракт напишал многу јасно:

Охридската архиепископија од давнина не била бугарска, туку подоцна, откако Охрид бил освоен од Бугарите, е наречена бугарска“.

А видовме од преписката на Калојан со папата Инокентиј III:

Рим го исполни барањето на Словените, со тоа што на Самуил му испрати златна царска круна и патријаршиско достоинство, со Свето Папско Послание.“

Значи Цар Самоил и Македонската црква се наполно легални! Tурко-монголите биле де православни, де католици.

За разлика од таа легална Македонска црква, ВЛАСИТЕ Петар и Асaн (во некои документи спомнат како Хасан) ја прогласиле Трновската епархија за архиепископија. Тоа бил НЕКАНОНСКИ акт, исто како актот на турскиот султан да ја признае Бугарската Егзархија, и затоа таа црква на Петар и Асан е ШИЗМАТИЧНА.

Анатемата врз оваа црква на Асан и Петар ја фрлила мајката црква Охридската патријаршија - Прва Јустинијана и Светиот вселенски синод.

Архиерејот на тогашната бугарска црква, епископот Василиј, во едно од своите писма до папата Инокентие III,откако побарал Калојан да добие царска круна,тој запишал:

Тој (Калојан, з.м.) и целото негово царство, како наследници на римската крв, имаат добро чувство на преданост кон Римската црква.“ (ЛИБИ, т. 3., стр. 314).

Зошто епископот Василиј тврдел дека населението во т.н. “Втора бугарска држава“ носело во своите вени римска крв и зошто имаат преданост кон Рим по 6 векови од твоето де факто и 2 и кусур векови по големата шизма???

Ако погледнеме малку наназад, факт e дека бугарската црква била уништена од Цимсхиј и придодадена на Цариград.





--------------------
William Gladstone: "Македониja на Македонците, Бугариja на Бугарите, Србиja на Србите!"



Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
niama kak
рекордьор
***

Регистриран: 18.03.2009
Мнения: 2814
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2383059 - 23.05.2009 16:36 [Re: Makedonec_MKD]

цитат: Ако погледнеме малку наназад, факт e дека бугарската црква била уништена од Цимсхиј и придодадена на Цариград. Хайде, да видим тоя факт.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2384869 - 26.05.2009 03:32 [Re: Makedonec_MKD]

Како може турски султан да ви ја ПРИЗНАЕ црквата?!?
--- Това не е българската църква Македонец. Това е християнската църква на Римската Империя. Та значи пре ХІV в. Вселенският патриарх е поставен от Султана.

И ти објаснуваш за канони???
--- Ама аз какво съм ти виновен. Питай там твоите македонски попове защо е така, ако искаш питай и българските – все тая.

Тогаш вашата црква и навистина треба да се нарече Турска Православна Црква. Треба да му подигнете споменик на турскиот султан и да го прогласите за светец, исто како што сте направиле со српскиот крал Милутин.
--- На моменти, но не много често си много прост, дали е от неразбиране на езика или е природно не мога да разбера. Дано да е от неразбиране на езика на българската митрополия.
Сръбският Крал Милутин наистина е направен светец от българската църква. Това какво те тревожи ? Вие трябва да направите паметник 100м. висок на бай Гошо Пиендето, задето като секретар на Коминтерна ви направи нация. И то вчера.



А дека Македонското православие не е во “тој сандак“ потврдува и фактот дека Турците ги сметале Бугарите за сродни, а нас Македонците - не.
--- Това е защото и българите и турците са били войници на две империи, а македонците са си обикновени жители, както тези от Тракия и Мизия.Естествено е една наемна войска да се родее с друга повече,отколкото със селяндурите дето ги издържат.

Во преговорите за основање бугарска црква помеѓу Али-паша и бугарските дејци Чомаков (кој бил изразит туркофил) и Авериј (кој подоцна станал митрополит), Али паша им ветил дека Османлиите ќе им ја признаат Егзархијата и им рекол:

“Вие добро знаете дека ние Турците и вие Бугарите имаме иста крв и дека и ние, a и вие, не сме Словени ... Од вашата способност зависи дали ќе успеете се да побугарчите...за да станете наши наследници во Европа.“

(Ак. Ивановиќ: Из црквене историја Срба у Турској у 18 и 19 веку,стр. А6)
--- Т.е. Алии паша директно ги е попитал дали ще станат бойци на турската империя като са станали българите или ще останат овчари и орачи, каквито са си били. Българин се става чоджум, а не се ражда, това знае пашата, това хортува.

Впрочем, и самиот Чомаков сметал дека Бугарите се со турко-татарска крв и дека словенскиот јазик им е само надворешно обележје.
--- Ами такова «надворешно обележје» не може да се наложи на никой народ, дори на индианците в Америка. Това показва колко този Чомаков е бил далеч от истината – що е език и що е етнос. Само той да е – ще го позлатим Македонец. От такива "учени" прелива в българско и македонско.

За разлика од вас, султанот ја укинал насилно Македонската црква -- демек заради неисплатен долг на Грците -- но тоа не е канонски чин и затоа ние имавме потполна основа да си ја возобновивме нашата црква.
--- Няма македонска църква през ХІVв. Македонец. Има български държавици и български епархии и българска църква. Не можеш да пробуташ имена които не са съществували.

Цитат:
________________________________________

]--- На името на тези "турко-монголските Бугари" е наречена Охридската архиепископия. По точно тя е точно наречена "Българска архиепископия". Дали Петър и Асен са монголи или власи все едно - това няма отношение към "Българската Архиепископия с център Охрид", която е наречена така от Императора в Константинопол, а не от пъдаря на Битоля.
________________________________________


Треба да го читате Нил Доксипатер од 12. век, кој во своите дела во еден катракт напишал многу јасно:

“Охридската архиепископија од давнина не била бугарска, туку подоцна, откако Охрид бил освоен од Бугарите, е наречена бугарска“.
--- Защо да вярмаме на Нил Доксипатер, а не Императора на Римската империя бре Македонец ? Защо да вярваме на един шибан грък, а не на един македонец, какъвто е императора ? Вдяваш ли колко дълбоко си се ошашавил, че вярваш повече на писанията на грък отколкото на македонец ?

А видовме од преписката на Калојан со папата Инокентиј III:

“Рим го исполни барањето на Словените, со тоа што на Самуил му испрати златна царска круна и патријаршиско достоинство, со Свето Папско Послание.“
--- Такова нещо аз не съм чел в писмото. Ти откъде го имаш това сведение ?

Значи Цар Самоил и Македонската црква се наполно легални!
--- Цар Самуил – да, само дето няма македонска църква, и македонска държава, ами българска. Сега кой, папата ли е виновен, че не знае дали има македонска църква ?!

Tурко-монголите биле де православни, де католици.
--- И сега са такива. И се наричат и българи, и македонци.

За разлика од таа легална Македонска црква, ВЛАСИТЕ Петар и Асaн (во некои документи спомнат како Хасан) ја прогласиле Трновската епархија за архиепископија.
--- За разлика от Охридската българска епархия, «власите» основават в Търново Българска Патриаршия. И на основата и ВЪТРЕ в тая Патриаршия,остава Охридската епархия, като българска. Какво да правим сега след като тогавашните македонци във всичките си писания се самоназовават български свещеници. Или ще йм отнемем правото на самоопределение в миналото, само защото на някои болни мозъци в настоящето се прискало да имат македонска църква от време оно ?


Тоа бил НЕКАНОНСКИ акт, исто како актот на турскиот султан да ја признае Бугарската Егзархија, и затоа таа црква на Петар и Асан е ШИЗМАТИЧНА.
--- Ами Петър и Асен «забравили» да питат Константинополския патриарх, дали разрешава да основат Патриаршия. Сега какво, да ги плюем, че не са лизали римския задник ли ? Напротив. В българско се прави точно обратното. И когато тези римляни решили да свалят "неканоничната" църква, Иван-Асен ІІ така ги "поздравил с добре дошли" за начинанието, че още йм белеят костите по полето,край магистралата за Свиленград. Ето така се решава кой е каноничен и кой не Македонец.С меч, а не с мечти като твоите

Анатемата врз оваа црква на Асан и Петар ја фрлила мајката црква Охридската патријаршија - Прва Јустинијана и Светиот вселенски синод.
--- Охридската епархия е част от Търновската патриаршия бре чоджум в това време - лично Теофилакт който я управлява заявява това, че е българска църква. Или днешните македонци ще му преправите приказките дето ги е изрекъл. Със измама към прогрес в Обединена Европа е,? Македонецъц Василий ІІ защищава българската църква със закони. Защо не защити и нарече Охридската църква македонска, бре македонец ?! Защото Н И К О Г А до преди Гошо Пиендето, Н И К О Й не е считал македонците за етнос, дори самите те. Ти зацепваш ли тази истина или не ?. Че сега се смятате за отделна нация аз нямам нищо против. Смятайте се за каквито искате - ваша си работа. Който обаче преиначава историческите източници, ще има бой през пръстите - първо българските историчари разбира се, че са по-охранени.

Архиерејот на тогашната бугарска црква, епископот Василиј, во едно од своите писма до папата Инокентие III,откако побарал Калојан да добие царска круна,тој запишал:

“Тој (Калојан, з.м.) и целото негово царство, како наследници на римската крв, имаат добро чувство на преданост кон Римската црква.“ (ЛИБИ, т. 3., стр. 314).
--- Е, да ама не е царство, ами императорство. Нещо не ти се обръща езика с българските титли.

Зошто епископот Василиј тврдел дека населението во т.н. “Втора бугарска држава“ носело во своите вени римска крв и зошто имаат преданост кон Рим по 6 векови од твоето де факто и 2 и кусур векови по големата шизма???
--- Защото не ти е ясно какво е римлянин чоджум. Римска «кръв» не е кръв на народност, а кръв на гражданство. Съветски гражданин не означава руснак - вдяваш ли? И тъй като българите са били бойци на Римската империя от ІVв., те са наречени римляни по кръв. Дай боже днес само това да схванеш, ще черпя.

Ако погледнеме малку наназад, факт e дека бугарската црква била уништена од Цимсхиј и придодадена на Цариград.
--- Цимисхи никога не е унищожавал тотално българската държава, та да ликвидира и българската църква. През това време Римската Империя е едно копче от Българската Имперска ризница на полуострова. Влязъл докъдето влязъл и бегом обратно в Цариград, докато не са го усетили околните крепости и български гарнизони.

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски

Редактирано от bozman (26.05.2009 03:52)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2386081 - 27.05.2009 16:28 [Re: bozman]

Цитат:

Како може турски султан да ви ја ПРИЗНАЕ црквата?!?
--- Това не е българската църква Македонец. Това е християнската църква на Римската Империя. Та значи пре ХІV в. Вселенският патриарх е поставен от Султана.

И ти објаснуваш за канони???
--- Ама аз какво съм ти виновен. Питай там твоите македонски попове защо е така, ако искаш питай и българските – все тая.

Тогаш вашата црква и навистина треба да се нарече Турска Православна Црква. Треба да му подигнете споменик на турскиот султан и да го прогласите за светец, исто како што сте направиле со српскиот крал Милутин.
--- На моменти, но не много често си много прост, дали е от неразбиране на езика или е природно не мога да разбера. Дано да е от неразбиране на езика на българската митрополия.
Сръбският Крал Милутин наистина е направен светец от българската църква. Това какво те тревожи ? Вие трябва да направите паметник 100м. висок на бай Гошо Пиендето, задето като секретар на Коминтерна ви направи нация. И то вчера.



А дека Македонското православие не е во “тој сандак“ потврдува и фактот дека Турците ги сметале Бугарите за сродни, а нас Македонците - не.
--- Това е защото и българите и турците са били войници на две империи, а македонците са си обикновени жители, както тези от Тракия и Мизия.Естествено е една наемна войска да се родее с друга повече,отколкото със селяндурите дето ги издържат.

Во преговорите за основање бугарска црква помеѓу Али-паша и бугарските дејци Чомаков (кој бил изразит туркофил) и Авериј (кој подоцна станал митрополит), Али паша им ветил дека Османлиите ќе им ја признаат Егзархијата и им рекол:

“Вие добро знаете дека ние Турците и вие Бугарите имаме иста крв и дека и ние, a и вие, не сме Словени ... Од вашата способност зависи дали ќе успеете се да побугарчите...за да станете наши наследници во Европа.“

(Ак. Ивановиќ: Из црквене историја Срба у Турској у 18 и 19 веку,стр. А6)
--- Т.е. Алии паша директно ги е попитал дали ще станат бойци на турската империя като са станали българите или ще останат овчари и орачи, каквито са си били. Българин се става чоджум, а не се ражда, това знае пашата, това хортува.

Впрочем, и самиот Чомаков сметал дека Бугарите се со турко-татарска крв и дека словенскиот јазик им е само надворешно обележје.
--- Ами такова «надворешно обележје» не може да се наложи на никой народ, дори на индианците в Америка. Това показва колко този Чомаков е бил далеч от истината – що е език и що е етнос. Само той да е – ще го позлатим Македонец. От такива "учени" прелива в българско и македонско.

За разлика од вас, султанот ја укинал насилно Македонската црква -- демек заради неисплатен долг на Грците -- но тоа не е канонски чин и затоа ние имавме потполна основа да си ја возобновивме нашата црква.
--- Няма македонска църква през ХІVв. Македонец. Има български държавици и български епархии и българска църква. Не можеш да пробуташ имена които не са съществували.

Цитат:
________________________________________

]--- На името на тези "турко-монголските Бугари" е наречена Охридската архиепископия. По точно тя е точно наречена "Българска архиепископия". Дали Петър и Асен са монголи или власи все едно - това няма отношение към "Българската Архиепископия с център Охрид", която е наречена така от Императора в Константинопол, а не от пъдаря на Битоля.
________________________________________


Треба да го читате Нил Доксипатер од 12. век, кој во своите дела во еден катракт напишал многу јасно:

“Охридската архиепископија од давнина не била бугарска, туку подоцна, откако Охрид бил освоен од Бугарите, е наречена бугарска“.
--- Защо да вярмаме на Нил Доксипатер, а не Императора на Римската империя бре Македонец ? Защо да вярваме на един шибан грък, а не на един македонец, какъвто е императора ? Вдяваш ли колко дълбоко си се ошашавил, че вярваш повече на писанията на грък отколкото на македонец ?

А видовме од преписката на Калојан со папата Инокентиј III:

“Рим го исполни барањето на Словените, со тоа што на Самуил му испрати златна царска круна и патријаршиско достоинство, со Свето Папско Послание.“
--- Такова нещо аз не съм чел в писмото. Ти откъде го имаш това сведение ?

Значи Цар Самоил и Македонската црква се наполно легални!
--- Цар Самуил – да, само дето няма македонска църква, и македонска държава, ами българска. Сега кой, папата ли е виновен, че не знае дали има македонска църква ?!

Tурко-монголите биле де православни, де католици.
--- И сега са такива. И се наричат и българи, и македонци.

За разлика од таа легална Македонска црква, ВЛАСИТЕ Петар и Асaн (во некои документи спомнат како Хасан) ја прогласиле Трновската епархија за архиепископија.
--- За разлика от Охридската българска епархия, «власите» основават в Търново Българска Патриаршия. И на основата и ВЪТРЕ в тая Патриаршия,остава Охридската епархия, като българска. Какво да правим сега след като тогавашните македонци във всичките си писания се самоназовават български свещеници. Или ще йм отнемем правото на самоопределение в миналото, само защото на някои болни мозъци в настоящето се прискало да имат македонска църква от време оно ?


Тоа бил НЕКАНОНСКИ акт, исто како актот на турскиот султан да ја признае Бугарската Егзархија, и затоа таа црква на Петар и Асан е ШИЗМАТИЧНА.
--- Ами Петър и Асен «забравили» да питат Константинополския патриарх, дали разрешава да основат Патриаршия. Сега какво, да ги плюем, че не са лизали римския задник ли ? Напротив. В българско се прави точно обратното. И когато тези римляни решили да свалят "неканоничната" църква, Иван-Асен ІІ така ги "поздравил с добре дошли" за начинанието, че още йм белеят костите по полето,край магистралата за Свиленград. Ето така се решава кой е каноничен и кой не Македонец.С меч, а не с мечти като твоите

Анатемата врз оваа црква на Асан и Петар ја фрлила мајката црква Охридската патријаршија - Прва Јустинијана и Светиот вселенски синод.
--- Охридската епархия е част от Търновската патриаршия бре чоджум в това време - лично Теофилакт който я управлява заявява това, че е българска църква. Или днешните македонци ще му преправите приказките дето ги е изрекъл. Със измама към прогрес в Обединена Европа е,? Македонецъц Василий ІІ защищава българската църква със закони. Защо не защити и нарече Охридската църква македонска, бре македонец ?! Защото Н И К О Г А до преди Гошо Пиендето, Н И К О Й не е считал македонците за етнос, дори самите те. Ти зацепваш ли тази истина или не ?. Че сега се смятате за отделна нация аз нямам нищо против. Смятайте се за каквито искате - ваша си работа. Който обаче преиначава историческите източници, ще има бой през пръстите - първо българските историчари разбира се, че са по-охранени.

Архиерејот на тогашната бугарска црква, епископот Василиј, во едно од своите писма до папата Инокентие III,откако побарал Калојан да добие царска круна,тој запишал:

“Тој (Калојан, з.м.) и целото негово царство, како наследници на римската крв, имаат добро чувство на преданост кон Римската црква.“ (ЛИБИ, т. 3., стр. 314).
--- Е, да ама не е царство, ами императорство. Нещо не ти се обръща езика с българските титли.

Зошто епископот Василиј тврдел дека населението во т.н. “Втора бугарска држава“ носело во своите вени римска крв и зошто имаат преданост кон Рим по 6 векови од твоето де факто и 2 и кусур векови по големата шизма???
--- Защото не ти е ясно какво е римлянин чоджум. Римска «кръв» не е кръв на народност, а кръв на гражданство. Съветски гражданин не означава руснак - вдяваш ли? И тъй като българите са били бойци на Римската империя от ІVв., те са наречени римляни по кръв. Дай боже днес само това да схванеш, ще черпя.

Ако погледнеме малку наназад, факт e дека бугарската црква била уништена од Цимсхиј и придодадена на Цариград.
--- Цимисхи никога не е унищожавал тотално българската държава, та да ликвидира и българската църква. През това време Римската Империя е едно копче от Българската Имперска ризница на полуострова. Влязъл докъдето влязъл и бегом обратно в Цариград, докато не са го усетили околните крепости и български гарнизони.




Здраве3й Боцмане,
Виждам, че тук - отговаряйки на някои от недомислиците на Македонец МКД (щото то почти всичките му писаници са недомислия! - меко казано)- ти се позоваваш на РТ все едно, че това е тквърдо доказана и всеобщо приета теория за произхода на етнонима "българи". Това обаче засега е само "теза", нали? Представи си, че никога не стане теория, просто защото няма и не може да се намерят твърди и необорими доказателства. Какво правим тогава в спор като настоящия с някой друг малоумник като Македонец МКД?
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2386484 - 28.05.2009 01:55 [Re: chichovlado]

Здраве3й Боцмане,
--- Здравей ДедВолод,

Виждам, че тук - отговаряйки на някои от недомислиците на Македонец МКД (щото то почти всичките му писаници са недомислия! - меко казано)- ти се позоваваш на РТ все едно, че това е тквърдо доказана и всеобщо приета теория за произхода на етнонима "българи".
--- За мене е твърдо доказана ( и продължава да се "втвърдява" ) и се позовавам. Ако за тебе не е , позовавай се на д-р Войников, какъв ти е проблема с моето изложение?

Това обаче засега е само "теза", нали? Представи си, че никога не стане теория,
--- Не виждам никаква смислова разлика между „теза” и „теория”, които са синоними взети от различни области на познанието и от различни езици, но означаващи само едно - нов отговор или решение на стар въпрос

просто защото няма и не може да се намерят твърди и необорими доказателства.
--- Когато има изписване, че хората „стават” българи, по необоримо доказателство не може да съществува в човешката реч, тъй като раждането и „ставането” са различни неща, още при изказ и по никакъв начин не се застъпват поне в българският език. Ентосите не могат да „станат”, те се се раждат и умират като такива, понеже са вид, порода, и т.н. "Ставането" е промяната на качественото статукво на етноса. Македонеца дава също доказателства за „побулгарчуване” на етноса ( „...дали ќе успеете се да побугарчите...”. (Ак. Ивановиќ: Из црквене историја Срба у Турској у 18 и 19 веку,стр. А6)дори през ХVІІІ - ХІХ в.. независимо, че е от турски източници, това е елитно доказателство (защото е писмен източник, който не разглежда темата на "българщината"), дори от Македонеца за РТ. Както „погърчването” не означава превръщането на етностния българин в етностен грък, така и „побългаряването” не означава приемане на български етнос, а нещо друго. И РТ казва за какво става въпрос, какво е това "друго нещо". Думата "потурчване" употребявана в офиц. българската история си е неграмотно и несръчно недомислие на българските червени папагали. Казвал съм и друг път, всеки който е решил да противоречи на РТ, винаги е прилагал доказателства за нейната основателност. Това беше започнато от СЕ ТИ и Капанка-та и продължава и до днес чрез Македонеца.


Какво правим тогава в спор като настоящия с някой друг малоумник като Македонец МКД?
--- Е, всички сме били прости, някои след време са малко по-умни, други не толкова. Обяснявал съм РТ на всеки, без оглед на личните му способности. Аз също влязох преди време случайно тук, точно в този форум и няма да забравя как бях посрещнат. С бесни хули от червените историци и с въпроси от честно заинтересуваните по проблема. Затова винаги ще отговарям на всеки който пита или противоречи, с възможно най-уравновесения тон. Така че въпроса „какво правим” не се отнася за мен. За мен се отнася въпроса „какво правя” или „какво правиш боцмане?”.


ЧичоВладо
--- Поздрави.

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Makedonec_MKD123
патриот
**

Регистриран: 27.10.2009
Мнения: 201
Re: Црква и држава, Бугари и Христијани, има разлика
    #2515770 - 22.11.2009 11:13 [Re: bozman]

Здраво, Боцман!


Но најважно е да не заборавиме: со навлегувањето на Османлиите на балканските простори (1371), прво била укината Трновската, а потоа и Пеќската архиепископија! Османлиите ја задржале само Охридската црква заради нејзината древност и углед во христијанската паства.

Е, Видинското "царство" пада чак 1396г. И престолонаследника на Срацирим - синът му Константин е наречен "син на българският император". За годината която говориш ти, 1371г., много е вероятно Охридската да не е бастисана,че още не и е дошло времето според Султана, какво и видинската, а не че е била "най-древна".

Тука мешаш баби и жаби, односно црква и држава. Не зборуваш за Архиепископија, туку за царство. Веројантно затоа не можеш да одговориш на прашањето како е возможно иноверен (муслимански) владетел да ви создаде црква?

Попот е поп, а царот е цар. Ајде коментирај за укинувањето на Трновската црква во 1371 година, а не за царството!

Тоа е суштествена разлика. На пример, Цар Самоил ја изгуи државата, но црквата остана. Кај вас е обратна ситуацијата: прво ви ја снема црквата, а потоа државата
.




Знали 5 векови под Османлиите, Бугарите немале црквa, не биле ни шизматични, туку биле бугари (вулгари) во вистинскиот смисол на зборот.

-- Нещо такова ако те разбирам правилно. И македонците са били точно едни от тези булгари-вулгари във всичките йм лицеприятни или неприятни превращения.
Поздрави.


Македонците биле Бугари (демек народ Бугари). Но поптоа види што си напишал како одговор на моето прашање:


Како може турски султан да ви ја ПРИЗНАЕ црквата?!?

-- Това не е българската църква Македонец. Това е християнската църква на Римската Империя. Та значи пре ХІV в. Вселенският патриарх е поставен от Султана.

Е сега, немало Бугари туку сите биле Христијани. 3начи по потреба, сега сте Бугари, но сите сме Христијани... Нели е тоа бегање?


P.S. Постојат илјадници документи за Македонскиот етнос во континуитет.

--------------------
"Oваа земja e Maкедониja и ако ja погледнеме природата, наравите, обичаите, карактерот на жителите, нивната физиономиja, исцело ке ги препознаеме истите оние мажи што во старо време ги сочинувале фалангите на Александар Македонски." (1860г.)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 28941
Re: "Мајчинството" е во Цариград
    #2515837 - 22.11.2009 14:47 [Re: bozman]

Нещо започвате да ми харесвате с Чичо Владо, не че имате нужда някой да ви харесва, защото вие доколкото виждам сте си самодостатъчни и така трябва да бъде, но все си е по-добре когато човек е по-ясен в отговорите си. Ето сега разбирате защо съм толкова рязък, защото такива като Македонец - заблудени овце - наистина ръсят глупости, но не само това, тук се правят на малко учтиви, но ако влезете в македонски форум, тогава веднага си сменят овчето чене с вълче такова. Мен ме изключиха за седмица от техния форум Каjгана, само защото казах, че има български македонци, след това ме изключиха за месец само защото казах, че македонския език е създаден след 1944 година на основата на югозападен български диалект и накрая ме изгониха засекогаш, защото им казах, че империята на Сашо Великиот е била много по-малка от империята на Чингис хан - поне пет пъти по-малка и е била такава няколко години - след смърта на Сашко, се разпада веднага...и накрая на една тяхна теория, че македонците били произлезли от троянците им казах, че грешат, защото македонците всъщност произлизат от марсианците...И ако си мислите, че е възможно да има диалог с такива....грешите....те са сто процента платени сръбски агенти...не всички, естествено, но има една групичка, която се опитва да контролира дори интернет и всичко това е безкрайно дразнещо ...понеже съм Добруджанец...и от първа ръка знам - старците още разказват, че първата работа на румънците, когато завладяват нашето село е да го изселят цялото в Молдавия, да заселят тук румънски колонизатори и със сила да наложат румънски език и румънски училища...това е една голяма човешка трагедия и са живи още хората, които са я преживяли, знам и какво е опустошението днес в Северна Добруджа ...най-бедната румънска територия, така както и Вардарска Македония е била най-бедната част от бивша Югославия и хората с българско самосъзнание, които са живеели там са тормозени по-подобен начин. Затова съм малко чувствителен, когато се говори за българщина, за Македония, Добруджа и Тракия...Бъдете здрави! Поздрави!

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 28941
Re: Црква и држава, Бугари и Христијани, има разлика
    #2515841 - 22.11.2009 14:59 [Re: Makedonec_MKD123]

Постојат илјадници документи за Македонскиот етнос во континуитет.

Това изречение е достойно за някакво шоу, което да размива хората. Ако не беше тъжно, щеше да е смешно. Питах те много пъти а ти не ми отговори, защо като имате толкова много документи не сте признати говоря за историята от никого. До 1944 година не е регистрирана отделна македонска нация от никого...Забрави ли че съвсем скоро във вашата академия на науките се получи писмо от най-видните историци в света да спрете с фалшификацията на историята - това първо, второ - Блаже Лъжеристевски е уволнен заради македонската енциклопедия в която тресе същите глупости, които и ти и трето какви документи ти трябват, като хората са си живи - българите от Македония, също и наследниците на дейците от Илинденско-Преображенското въстание, жива е и Мая Вапцарова и т.н. Боцмана ти каза ясно бъди ако искаш виетнамец, но не пипай чуждата история, че ще има бой по пръстите....

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Црква и држава, Бугари и Христијани, има разлика
    #2527486 - 05.12.2009 14:39 [Re: Бяло Конче]

Цитат:

Постојат илјадници документи за Македонскиот етнос во континуитет.

Това изречение е достойно за някакво шоу, което да размива хората. Ако не беше тъжно, щеше да е смешно. Питах те много пъти а ти не ми отговори, защо като имате толкова много документи не сте признати говоря за историята от никого. До 1944 година не е регистрирана отделна македонска нация от никого...Забрави ли че съвсем скоро във вашата академия на науките се получи писмо от най-видните историци в света да спрете с фалшификацията на историята - това първо, второ - Блаже Лъжеристевски е уволнен заради македонската енциклопедия в която тресе същите глупости, които и ти и трето какви документи ти трябват, като хората са си живи - българите от Македония, също и наследниците на дейците от Илинденско-Преображенското въстание, жива е и Мая Вапцарова и т.н. Боцмана ти каза ясно бъди ако искаш виетнамец, но не пипай чуждата история, че ще има бой по пръстите....




--- Всичко което го плеска по форумите Македонеца, не само тук, са глупости, по ПРОСТАТА ПРИЧИНА, че македонците сами правят тюрлю гювеч от историята си във войнишки казан, наместо да напрявят едно изискано "предястие" от автентични документи.А такива има запазени, но при македонците липса интелектуален потенциал да го реализират. Ако питаш лично мен, МОГА документално да изведа македонците като етнос. Но не искам, защото ще се използва от червени говеда за червени цели.
В този аспект, не препоръчвам АМА НА НИКОГО, да противоречи на македонците, защото ГОЛЯМА част от днешните българи СА И македонци, както и голяма част от македонците СА И българи.Който бърка тази политическа каша с празни декларации несъмнено е червено псе от руската имперска глутница. Македонеца считам, че не е от тях. Той е "съпровождач" който се храни с остатъците от плячката на глутницата.
Поздрави.


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 28941
Re: Црква и држава, Бугари и Христијани, има разлика
    #2527594 - 05.12.2009 17:35 [Re: bozman]

Така си е. Както и да се гледа, както и да се мисли. Наистина чак такава неграмотност и червено - политическо представяне на историята рядко може да се види на друго място както се вижда в БЮРМ. Съгласен съм, че може перфектно да си изведат нацията и с този факт да са съгласни и доволни всички съседи, но тогава просто няма да имат поводи за търкания най-вече с нас, а поводи за единение, а какво лошо могат да видят в това не ми е ясно. Какво лошо има например за кипърци, когато Кипър - северокипърската им република е в перфектни отношения с Гърция? Но всичко това е следствие от силното политизиране и изопачаване на историята - все повече се убеждавам в това.
Поздрави.

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Makedonec_MKD123
патриот
**

Регистриран: 27.10.2009
Мнения: 201
Re: Црква и држава, Бугари и Христијани, има разлика
    #2527629 - 05.12.2009 18:35 [Re: bozman]

Цитат:

--- Всичко което го плеска по форумите Македонеца, не само тук, са глупости, по ПРОСТАТА ПРИЧИНА, че македонците сами правят тюрлю гювеч от историята си във войнишки казан, наместо да напрявят едно изискано
"предястие" от автентични документи. А такива има запазени, но при македонците липса интелектуален потенциал да го реализират. Ако питаш лично мен, МОГА документално да изведа македонците като етнос. Но не искам, защото ще се използва от червени говеда за червени цели.

В този аспект, не препоръчвам АМА НА НИКОГО, да противоречи на македонците, защото ГОЛЯМА част от днешните българи СА И македонци, както и голяма част от македонците СА И българи. Който бърка тази политическа каша с празни декларации несъмнено е червено псе от руската имперска глутница. Македонеца считам, че не е от тях. Той е "съпровождач" който се храни с остатъците от плячката на глутницата.
Поздрави.





bozeman, ова е многу ниско од твоја страна пријателе.

Очекувам да дискутираш по темата, а не за мене бидејќи јас не сум темата.

Јас се вметнав во оваа дискусија бидејќи гледам дека мешаш поими-- држава и црква, државни акти и канони, итн.

Ако ти мене да ме фатеше во тесно заради грешка, јас ќе признаев. А ти тука отворено грешиш и те повикав на грешката во горниот пост.

Сепак, сметав дека ќе бидеш покоректен...

Што се однесува до твоето тврдење, тоа само делумно е точно. Вистина, голем дел од денешната славјанобугарска нација се состои од Македонци, но апсолутно не е точно дека голем дел од Македонците се и Бугари. Не сме и нема како да сме биле Бугари. Бугарите никогаш н се населиле ниту пак масовно се мешале со Македонците, сходно нивниот удел во Македонската етногенеза е нула.

--------------------
"Oваа земja e Maкедониja и ако ja погледнеме природата, наравите, обичаите, карактерот на жителите, нивната физиономиja, исцело ке ги препознаеме истите оние мажи што во старо време ги сочинувале фалангите на Александар Македонски." (1860г.)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Црква и држава, Бугари и Христијани, има разлика
    #2527720 - 05.12.2009 20:50 [Re: Makedonec_MKD123]

Цитат:

Цитат:

--- Всичко което го плеска по форумите Македонеца, не само тук, са глупости, по ПРОСТАТА ПРИЧИНА, че македонците сами правят тюрлю гювеч от историята си във войнишки казан, наместо да напрявят едно изискано
"предястие" от автентични документи. А такива има запазени, но при македонците липса интелектуален потенциал да го реализират. Ако питаш лично мен, МОГА документално да изведа македонците като етнос. Но не искам, защото ще се използва от червени говеда за червени цели.

В този аспект, не препоръчвам АМА НА НИКОГО, да противоречи на македонците, защото ГОЛЯМА част от днешните българи СА И македонци, както и голяма част от македонците СА И българи. Който бърка тази политическа каша с празни декларации несъмнено е червено псе от руската имперска глутница. Македонеца считам, че не е от тях. Той е "съпровождач" който се храни с остатъците от плячката на глутницата.
Поздрави.





bozeman, ова е многу ниско од твоја страна пријателе.

Очекувам да дискутираш по темата, а не за мене бидејќи јас не сум темата.

Јас се вметнав во оваа дискусија бидејќи гледам дека мешаш поими-- држава и црква, државни акти и канони, итн.

Ако ти мене да ме фатеше во тесно заради грешка, јас ќе признаев. А ти тука отворено грешиш и те повикав на грешката во горниот пост.

Сепак, сметав дека ќе бидеш покоректен...

Што се однесува до твоето тврдење, тоа само делумно е точно. Вистина, голем дел од денешната славјанобугарска нација се состои од Македонци, но апсолутно не е точно дека голем дел од Македонците се и Бугари. Не сме и нема како да сме биле Бугари. Бугарите никогаш н се населиле ниту пак масовно се мешале со Македонците, сходно нивниот удел во Македонската етногенеза е нула.




Мисля, че ти беше казано - сърбомакедонски мелези нямат работа в български форум! Те са дефектни още от зачатието си и нищо не може да ги оправи!
Мога да ти препоръчам нещо за оправяне на кармата обаче: намираш книгата на френския журналист Анри Пози "Войната се завръща", Париж 1934 г. Почваш да я четеш и на всяка страница си блъскаш главата с някой голям камък. След това я потапяш в ледена вода. Като се освестиш - почваш всичко от начало. И така до края. Но поне ще оттърваш потомците си от зловещата карма на сърбомакедонски мелез...
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Makedonec_MKD123
патриот
**

Регистриран: 27.10.2009
Мнения: 201
Re: Мајчиството - во Охрид или Цариград?
    #2527880 - 06.12.2009 01:59 [Re: Kaiaktzar]

Цитат:

А доколкото знам, единствената православна църква анатемосана на Балканите е Сръбската, изключая Схизмата Рим-Константинопол, и Сава си е скъсал опинците да обикаля от втория Рим в третия Рим да спаси сърбскта църква.Не случайно се е споминал в Търнов.




Не е точно дека единствената анатемосана црква е Српската. Јас малку погоре дискутирв дека и Бугарската е анатемосана.

Браќата Петар и Асaн ја прогласиле Трновската епархија за архиепископија, а тоа е неканонски акт и затоа мајката црква -- Охридската Патријаршија-Прва Јустинијана -- и Светиот вселенски синод, ја анатемисале Трновската Архиепископија.

Според тоа, историски гледано, Охридската Архиепископиха е мајка црква на српската и на бугарската црква, од која тие неканонски се отцепиле.

Затоа сакав да ве натерам да го продискутирате шизматичниот статус на Бугарската црква после 11. век.

Бугарската црква еднаш е признаена од Рим како католичка, а потоа православна, па потоа е укината (5 векови Бугарите немале црква), па потоа е основана од Турскиот султан како православна.

Е сега каде е мајчинствотово во целата таа каша? Во Охрид или во Цариград?

Ако се раководиме според последната реинкарнацијана вашата црква - мајчинството е во Цариград (како што напишав во првиот пост, види погоре). Ако се раководиме според историјата - мајчинството е во Охрид.

--------------------
"Oваа земja e Maкедониja и ако ja погледнеме природата, наравите, обичаите, карактерот на жителите, нивната физиономиja, исцело ке ги препознаеме истите оние мажи што во старо време ги сочинувале фалангите на Александар Македонски." (1860г.)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Мајчиството - во Охрид или Цариград?
    #2527917 - 06.12.2009 05:47 [Re: Makedonec_MKD123]


--- Здрасти Македонец,

Не е точно дека единствената анатемосана црква е Српската. Јас малку погоре дискутирв дека и Бугарската е анатемосана.
--- Абе Македонец, на нас не ни пука ако някои шебеци анатемосват Българската църква или са я анатемосали. Имало е и ще има българска църква. Ти за македонската църква се замисли, ЗАЩОТО НИКОГА НЕ Е ИМАЛО ТАКОВА ФОРМИРОВАНИЕ.

Браќата Петар и Асaн ја прогласиле Трновската епархија за архиепископија, а тоа е неканонски акт и затоа мајката црква -- Охридската Патријаршија-Прва Јустинијана -- и Светиот вселенски синод, ја анатемисале Трновската Архиепископија.
--- Петър и Асен обаче са си го преместили в другия крачол и са потрошили от бой когото трябва. И на никой не му пукало какво плещят поповете от "Светйот" синод.

Според тоа, историски гледано, Охридската Архиепископиха е мајка црква на српската и на бугарската црква, од која тие неканонски се отцепиле.
--- Охридската архиепископия е БЪЛГАРСКА АРХИЕПИСКОПИЯ Македонец за времето за което говориш и в НИТО ЕДИН ДОКУМЕНТ НЕ Е НАРЕЧЕНА МАКЕДОНСКА. Какво да правим сега - да си набием децата ли, че няма такива документи ?!

Затоа сакав да ве натерам да го продискутирате шизматичниот статус на Бугарската црква после 11. век.

Бугарската црква еднаш е признаена од Рим како католичка, а потоа православна, па потоа е укината (5 векови Бугарите немале црква), па потоа е основана од Турскиот султан како православна.

Е сега каде е мајчинствотово во целата таа каша? Во Охрид или во Цариград?
--- Майчинството е в Пловдив Македонец. Първият човек християнин от Европа е жена от Пловдив. Щом първият човек е християнин от Пловдив, КЪДЕ е първохристиянството в Европа - естествено в и от Пловдив.
--- В по-ново време. Василий ІІ от ( император от македонска династия) да споменава за "македонска църква". Няма такова нещо - той признава само българска църква и архиепископия. Това е ХІІ в.
--- Пред VІІІ в. Тесалия и Дардания са наречени български земи по "името на тези българи" които я населяват. За спора "под кого да е тази БЪЛГАРСКА ЦЪРКВА" е и VІІІ Вс. Събор. Някъде да се споменава ма македонска църква? Няма такива данни.
--- Понятие "македонска църква" ИЗОБЩО НЕ СЪЩЕСВУВА В ДОКУМЕНТИ ОТПРЕДИ ХVІІІ в. Аз нещо да съм виновен в това ? Това е положението.
--- През ІХ в. да има "македонска църква". Ами няма.
--- Народ "македонец" има упоменат в писанията за Савел, но защо Савел не отива в Македония, когато го вика македонец, ами отива в Тракия?
--- Македонецът Василий ІІ не признава и не обелва дума за македонска църква, а нарича Охридската архиепископия, Българска архиепископия, ти си седнал да искаш от нас, днешните българи, да поправяме "вашият" човек, Василий ІІ ?!


Ако се раководиме според последната реинкарнацијана вашата црква - мајчинството е во Цариград (како што напишав во првиот пост, види погоре). Ако се раководиме според историјата - мајчинството е во Охрид.
--- Където и да е, в Охрид, Сардика, Търново или Косово пак е Българска църква. Потвърдено от Император МАКЕДОНЕЦ. Ти вдяваш ли какво се пише, ако не питай, пак ще повторя.
Поздрави.


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски

Редактирано от bozman (06.12.2009 05:53)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)



Допълнителна информация
0 регистрирани и 0 анонимни потребители в момента разглеждат този форум.

Модератор:  cherkezs 

Изпечатай темата

Възможности в този форум:
Не можете да добавяте нови теми
Не можете да отговаряте на мненията
HTML - забранен
Псевдо-HTML - разрешен

Рейтинг:
Брой показвания: 7242

Мнението ти за темата:

Прехвърли се в



ALL.BG не носи отговорност за съдържанието на мненията, публикувани във форумите.

НАЧАЛОРЕКЛАМАВРЪЗКА С НАСКОНТАКТИЗА НАС

©1999-2015 ALL.BG Всички права запазени!

Generated in 0.057 seconds in which 0.014 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.