ALL.BG форуми
ALL.BG поща форуми чат стая обяви картички


Форуми » Образование и Наука » История

Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (покажи всички)
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2004289 - 15.01.2008 10:55 [Re: Erwin]

Цитат:

Цитат:

Легатус:
Ето ги данните по проблема до 866г.:
- края на VII или самото начало на VIII век: хазарите нахлуват в Аспарухова България и стигат до Дунава, край който убиват самия владетел;




Легатус, единственият източник, който говори за “стигане” на хазари до Дунава през 7 век е едно “произведение” (не мога да го нарека по друг начин), написано от лице, заето да хвали до небесата своя хазарски господар. Нямаме никакви други източници – нито ромейски, нито неромейски, нито писмени, нито археологически, че хазарите някога са виждали Дунава. Същото това “произведение” със съмнителна документална стойност, така и не обяснява какво става след като хазарите са “стигнали Дунава” и защо аджеба са се върнали отново край река Волга (разстоянието между Дунав и Волга не е никак малко.)
Още по-голямо съмнение върху достоверността на подобно твърдение ни дават данните от археологическите находки – артефакти, доказващи наличието на древнобългарско (прабългарско) население в ареала на Днепър дори в края на 8 и началото на 9 век, както и местоположението на предполагаемия гроб на кан Аспарух – поне на хиляда километра източно от устието на река Дунав.
Предположението, че Аспарух, заедно с други знатни българи, е убит край Дунав, в резултат на разгром и след това българските войски са пренесли тленните му останки, за да го погребат във вражеска (хазарска) земя на хиляда километра на изток ми се вижда доста екстравагантно, да не кажа просто смешно.
Нещо повече, както и ти споменаваш, дори и 150 години по-късно, по времето на Омуртаг, български войски водят бойни действия край Днепър, а не край Дунав!!!

Така, че може да се каже, че в рамките на 150 – 200 години българската държава не е имала съществени проблеми от север – североизток. Проблемите започват именно след премахването на 52-мата боляри, последвало от безхаберието на “миролюбивия” цар Петър ! Защо слагам “миролюбив” в кавички? Защото по онова време да си позволиш да бъдеш миролюбив, по начина по който това прави цар Петър, е било невероятен лукс, за който след това са плащали поколения българи.
Лично аз се съмнявам, че цар Петър някога през живота си е възсядал кон или e правил нещо като преглед на войските.
Манастирите, разбира се, също са изключително важно дело, но през 970 г. нито многобройните монаси, нито верните му попове и дворцови шутове, не могат да спасят Петър и неговото семейство, за страната му да не говорим.




Здравейте Ервин и Легат,
Казах ли ви ЧНГ? Ако не съм -да ви е честита!
За мен причината в тия разминавания и несъотвествия е ясна: приемането на недоказаната по никакъв начин теза че:
1. Е имало някакви си "пра"българи от тюрко-алтайски или ирански или дявол знае какъв произход и че са нещо съвсем различно от нас, т.е. не скити (най-старите бели хора-европейци в света.)
2. Че е имало някаква си държава Стара Велика България на север от Кавказ, че там царувал християнинът и приятел от детинство на император Ираклий българин Кроват (Кубрат, Ковер Хроват, Кубер и сигурно още куп вариации - който както дочул - така написал). Че тоя Кроват имал петима сина, че един от тия петима е основал Волжска Б-я и пр. и пр.
3. Че е имало някакъв негов син Аспарух, който дошъл в 681 г. на Дунава и основал Дунавска България.
4. Че траките са измрели до крак някъде през 4 или 5 в. сл. Хр. или са се преселили в Шамбала, но каквото и да е станало те нямат нищо общо с българите, т.е нас.
5. Че хазарите са някакъв различен от скитите народ, приели юдейската вяра и се заловили да изтребват всичко друговерско

Абе, отказвам се да изброявам закостенелите вярвания в таласъми и небивалици - те нямат чет! Просто искам да ви кажа, че ако стъпите на автохтонната теория без предубеждения нещата много по-лесно и бързо ще си дойдат на място и ще имате една далеч по-пълна и правдива картина на миналото. Така само си пилеете времето и силите за гонене на духове...
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2004335 - 15.01.2008 11:15 [Re: Erwin]

Ервин, ти просто не познаваш добре източниците. Че Аспарух е убит от измаилтяните (хазарите) на Дунава, е отбелязано в домашен (български) източник: Анонимния летопис от XI век. Там няма никакви похвали кьм хазарите.

Наличието на българско население в района на Днепьр според мен не задьлжава българския владетел да умре там, след като писмен източник казва, че е умрял другаде. Военните действия в същия този район 150 години по-кьсно, които споменаваш, не са повод да смятаме, че Омуртаг е умрял при Днепър, нали?

За погребението при Вознесенка само се предполага, че може да е на Аспарух - ти самият го казваш. Е, може ли нещо, което е само предположение, да се предпочете пред изворов факт просто ей така?

"Така, че може да се каже, че в рамките на 150 – 200 години българската държава не е имала съществени проблеми от север – североизток. Проблемите започват именно след премахването на 52-мата боляри,..."
Продьлжавам да твърдя, че изводът е голословен.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2004433 - 15.01.2008 13:18 [Re: Legatus]

Легатус, сигурен съм, че ти познаваш източниците по-добре от мен. За това не споря. По-горе имах предвид общоизвестното писмо на хазарския владетел Йосиф, писано повече от 200 г. след смъртта на Аспарух!!!

Сега за "домашния" източник от 11 век (повече от 400 години след времето на Аспарух!!!, при това произведението има най-вероятно апокрифен характер).
Ако приемем, че "измаилтяните" не са измаилтяни, а са хазари, защото по това време именно те са големият народ от изток срещу когото се води война, какво ни пречи по същата логика да приемем, че Дунав е обозначение просто за голяма река, която може и да не е Дунав, а Днепър или Южен Буг, например?
Ами нищо не ни пречи. Та толкова за този "изворов факт".

Още нещо. По-горе зададох реторичния въпрос, след като са стигнали до Дунава и уж са победили, какво е накарало хазарите да се върнат на Волга?
Ами:
1.Очевидно, че не са победили, а са били победени от българите (Това по времето, когато хазарската държава се намира в своя апогей и най-голяма сила).
2. Предвид горното, обстоятелството дали в битката е загинал владетелят, или пък дали някой хазарски отряд е стигнал до Дунава или никога не го е доближавал, едва ли има голямо значение, когато говорим за военната мощ и отбранителния потенциал на българската държава по това време (края на 7, началото на 8 век) по отношение на нападатели от изток - североизток.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
John Dow
неидентифициран глупак
***

Регистриран: 18.08.2005
Мнения: 227
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005010 - 16.01.2008 00:43 [Re: Erwin]

Ще си позволя да постна въпросното писмо.

„В страната, в която живея аз, преди живеели в.н.нт.р'ите (българите). Нашите предци, хазарите, воювали с тях, В. н. нт. р'ите били многобройни -така многобройни, както пясъкът в морето, - но не могли да устоят пред хазарите. Те изоставали своята страна и избягали, и те (хазарите) ги преследвали, докато не ги настигнали при реката на име Дуна (Дунав). Досега те са разположени на реката Дуна и в близост до Кустандина (Константинопол = Цариград), а хазарите заели тяхната страна и до днес. "

„В страната, в която аз живея, са живели някога си венентер; тогава дойдоха нашите прадеди хазарите и се биха с тях; венентер бяха тъй много, както пясъкът в морето, но те все пак не можаха да противостоят на хазарите и напуснаха страната си и побягнаха; а хазарите ги преследваха, докато не ги отблъснаха към река Дуна [Дунав], тъй че те още и днес живеят на река Дуна [Дунав], в съседство с Константин, и хазарите завладяха страната им и я удържаха досега.”

Втория цитат е по В.Златарски.По същество и двата дават едни и същи сведения,като най-съществената разлика, е,че в първия е написано "докато не ги настигнали при реката на име Дуна",а във втория " докато не ги отблъснаха към река Дуна".

Не знам кой е вярния превод,но ще се съгласите,че точно тази разлика,дава две съвсем различни тълкувания на събитието.
Все пак има едно сведение,което потвърждава сблъсък м/у българи и хазари.
Ето какъв пасаж има в "Ашхарацуиц":
"...В Тракия има две планини и реки,от които едната-Дунав,катосе дели на шест ръкава,образува езеро и остров,наречен Пюки.На този остров живее Аспар-хрук,синът на Худбаад,който побягна пред хазарите от българските планини и прогони аварите на запад..."
За разлика от писмото на хаган Йосиф,който е живял през Хв.,Арменската География е съставена през 7в.,т.е. Ширакаци е съвременник и свидетел на събитията.
Разбира се той не уточнява къде е станал сблъсака м/у българи и хазари,а само уточнява къде се установяват.
Някъде четох,че този сблъсък е през 670г./съжалявам,изгубих по-вече от половин час да търся от къде е това сведение,но не го открих,и моля който се сеща или знае,да ми припомни/.Следващото "настигане",знаем, е през 700г.Или,има 30г. разлика м/у първото "настигане",за което споменава хаган Йосиф, и второто.Дори при днешните стандарти това е по-вече от едно поколение разлика.И съвсем не е трудно да предположим какъв е бил изхода от това "настигане" за хазарите.
Лично аз,не мисля,че хазарите някога са стигали до Дунава/най-малкото за да воюват с българите/,а въпросните военни действия са се водили по Днепър или Днестър.
Поради тези и още ред други причини се отнасям скептично и към определянето на хазарите като основна,ако не и единствена, причина за разпадането на Кубратова България.

--------------------
не съм толкова млад,че да знам всичко


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005114 - 16.01.2008 07:20 [Re: Erwin]

Много неща са възможни, наистина, дори някой с "Дунав" да обозначи река Нил. Само че коментаторът трябва да обясни защо името на Данув, каквато река съществува, ще се "прехвърли" върху Нил (в нашия случай - Днепьр), каквато река също съществува.
В летописа, който посочих, под "измаилтяни" следва да се разбират "хазари" не защото по това време хазари воюват с българи от североизток, а защото хазарите приемат юдаизма. Мислех, че знаеш това.

Какво се оказва: два източника, които са независими един от друг (писмото на хагана до Шаздай ибн Шафрут - хазарски; Анонимния летопис - български) твърдят едно и също нещо: че хазарите са стигнали до района на Дунава. На какво основание да се отхвърли това? Понеже българската героичност не допуска подобно схващане? Не смятам, че това е сериозно.

Въпросът, който задаваш - защо са се върнали обратно, след като са стигнали до Дунава - не е аргумент. И монголите на Бату стигат до централна Унгария и се връщат обратно. Нима и от тяхното"връщане" трябва да правим извод, че са разбити, отблъснати или нещо подобно? Мога да ти приведа доста аналогични примери.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005115 - 16.01.2008 07:22 [Re: John Dow]

Писмото е запазена в две различни редакции - кратка и по-пространна. Това е причината за разликата в звученето на двата текста.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005165 - 16.01.2008 09:43 [Re: Legatus]

Легатус, отклоняваме се от темата, но да видим докъде ще стигнем. Ти ни даваш следното интересно твърдение:

Цитат:

В летописа, който посочих, под "измаилтяни" следва да се разбират "хазари" не защото по това време хазари воюват с българи от североизток, а защото хазарите приемат юдаизма. Мислех, че знаеш това.




За първи път чувам, че тези които приемат юдаизма се наричат или някога са били наричани “измаилтяни”. Според Библията, традиционно Измаил се смята за предтеча на мюсюлманските народи, а не на юдеите! Мислех, че знаеш това. Точно по тази причина “Измаилтяни” са били наричани османските турци при тяхната поява на Балканския полуостров. Надявам се не твърдиш, че и те са били по това време юдеи и затова са ги наричали “измаилтяни”. Предлагам в тази дискусия наистина да използваме аргументи, доколкото това е възможно, а не неверни тълкувания на добре известни понятия.

Още нещо - добре известно е, че в края на 7 век хазарите все още не са приели юдаизма, т. е. те са били езичници и още дълго време след това са си останали такива.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005407 - 16.01.2008 12:45 [Re: Erwin]

В седми век не са, но когато е писан текстът на паметника - вече са. Принципът е същият като тоя да се пише Симеон I цар, понеже през XIII век българските владетели носят тази титла.

За Исмаил си прав. Счита се родоначалник на мюсулманите. Но е евреин поне според Библията. В XI век, откогато е текстът, балканските народи обозначават мюсулманите с името "саракени" (сарацини), а не измаилтяни.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005553 - 16.01.2008 15:34 [Re: Legatus]

Цитат:

За Исмаил си прав. Счита се родоначалник на мюсулманите. Но е евреин поне според Библията.




Виж, Легатус, според Библията, това което си написал е лишено от смисъл. Защо това е така, може да си отговори всеки човек, който поне веднъж през живота си е прелиствал тази книга. Моите уважения, но очаквах малко повече вещина по библейските въпроси, още повече, че 99% от средновековните извори в една или друга степен имат допирни точки с библейската тематика. За това дотук.
Колкото до конкретния случай (Българския апокрифен летопис от 11 век), по мое скромно предположение, там с думата “измаилтяни” са обозначени не юдеи или евреи, а просто “друговерци”. Все пак, ако на теб ти е известен друг източник, в който някога някъде юдеи или евреи са били наричани “измаилтяни”, ще се радвам да споделиш с нас тази информация.

Сега, да се занимаем малко по-подробно с “източника”, който ти ни препоръчваш, където било пълно с “изворови факти” за Аспарух и хазарите. Ето какво пише доц. Донка Петканова за този източник:

Цитат:

БЪЛГАРСКИ АПОКРИФЕН ЛЕТОПИС
Творбата възниква през периода на византийското робство в България. Известна е само в един препис под заглавие: “Сказание на пророк Исая, как бе възнесен от ангела до седмото небе.” По-голямата част от апокрифа има летописна форма и легендарно-историческо съдържание. Като исторически документ той има минимална стойност. Изхождайки от съдържанието му, Й. Иванов го озаглавява “Български апокрифен летопис”, както е известен днес в науката.




В “летописа” например българите са наречени “третата част на куманите”. Чакай сега, Лагатус. Ако приемаш, че летописът казва истината за смъртта на Аспарух (Испор), тогава трябва да приемеш, че прабългарите са кумани, така ли? Ами нещо не се връзва с другите исторически извори, които казват, че куманите се появяват малко по-късно на Балканите (някакви си 400 години)! Нищо работа.
Узнаваме също, че първият цар на тези българи се е казвал……Слав?! И този Слав е царувал 119 години.
Следващият цар Испор пък населил “Карвунската земя”, която преди това била населена, моля ви се от….. Знаете ли от кого? Ами от етиопци?!!!! Два реда по-надолу, същият този “домашен” и очевидно изключително “достоверен” източник ни съобщава, че цар Испор погубил много измаилтяни и сам бил погубен накрая от тях на Дунава. И едва след смъртта на този цар Испор, царувал 172 г. куманите най-после били наречени българи. Спирам дотук. http://www.kroraina.com/knigi/bg_ap/dp_43.html
Цитат:

Малко по-горе Легатус написа:
Какво се оказва: два източника, които са независими един от друг (писмото на хагана до Шаздай ибн Шафрут - хазарски; Анонимния летопис - български) твърдят едно и също нещо: че хазарите са стигнали до района на Дунава. На какво основание да се отхвърли това? Понеже българската героичност не допуска подобно схващане? Не смятам, че това е сериозно.



Легатус, ако ти смяташ, че в споменатия от теб източник (Българския апокрифен летопис от 11 век) има нещо “сериозно”, то очевидно ние с теб имаме различна представа за понятието “сериозно”.
.

Редактирано от Erwin (16.01.2008 16:21)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005568 - 16.01.2008 15:41 [Re: Legatus]

И последно, това дали хазарски отряд е стигнал до Дунава или никога не е стигал, както вече писах, няма никакво значение в светлината на разглежданата тема. По мое скромно предположение, основано и на нелеката историческа съдба на хазарската държава (войни и разгроми от страна на арабите, опустошителна гражданска война, перманентно напрежение и войни с руснаците и волжските българи от север, неколкократно “прегазване” от печенеги и маджари), границата между България и държавата на хазарите в периода от края на 7 век до началото на 9 век е именно река Днепър.
През второто десетилетие на 9 век българската държава окончателно губи контакт със своите хазарски съседи на североизток. Просто по това време хазарите са напълно помляни от съседните им племена и народи и няколко десетилетия по-късно хазарската държава завинаги преминава в небитието.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (покажи всички)



Допълнителна информация
0 регистрирани и 1 анонимни потребители в момента разглеждат този форум.

Модератор:  cherkezs 

Изпечатай темата

Възможности в този форум:
Не можете да добавяте нови теми
Не можете да отговаряте на мненията
HTML - забранен
Псевдо-HTML - разрешен

Рейтинг:
Брой показвания: 33563

Мнението ти за темата:

Прехвърли се в



ALL.BG не носи отговорност за съдържанието на мненията, публикувани във форумите.

НАЧАЛОРЕКЛАМАВРЪЗКА С НАСКОНТАКТИЗА НАС

©1999-2015 ALL.BG Всички права запазени!

Generated in 0.039 seconds in which 0.019 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.