ALL.BG форуми
ALL.BG поща форуми чат стая обяви картички


Форуми » Образование и Наука » История

Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (покажи всички)
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006206 - 17.01.2008 10:43 [Re: Erwin]

Много добре.
Анонимния летопис отхвърляме, защото Донка Петканова преценява, че имал минимална стойност като исторически документ. (Моите уважения кьм Петканова в палеобългаристиката, разбира се, но палеобългаристика и медиевистика не се покриват)

Писмото на хагана също отхвърляме, понеже се хвали, т.е. лъже.
Изводи:
1.Хазарите до Дунава не са стигали и Аспарух там не са убивали.
2.Аспарух е погребан при Вознесенка.

Но след като се твърди, че е погребан там, пита се: защо?

Този въпрос е частен - съгласен сьм с това. И понеже е частен, не е толкова показателен във връзка с твърдението ти за първите 200 години. Много ще съм доволен, ако ми бъдат посочени факти от този период, от които недвусмислено да се вижда как българите успешно отбиват нашественици от североизточната граница - за разлика от времето на Симеон например (за да си обясним разликата с избиването на боилите, каквато е твоята теза).


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006559 - 17.01.2008 14:30 [Re: Legatus]

Цитат:

2.Аспарух е погребан при Вознесенка.

Но след като се твърди, че е погребан там, пита се: защо?






По хипотезата за гроба на Аспарух смятам, че е по-добре да се открие нова тема. Нямам нищо против да дискутираме, ако ти започнеш такава тема.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006577 - 17.01.2008 14:43 [Re: Legatus]

Цитат:

Много ще съм доволен, ако ми бъдат посочени факти от този период, от които недвусмислено да се вижда как българите успешно отбиват нашественици от североизточната граница - за разлика от времето на Симеон например (за да си обясним разликата с избиването на боилите, каквато е твоята теза).




С удоволствие.

894 г. нашествие на маджарите и първото в историята на българската държава преминаване на Дунава в посока север – юг от вражески войски. Нещо безпрецедентно до този момент.
Въпреки че е във война с Византия Симеон I се оказва странно неподготвен за това нападение (според някои източници маджарите осъществяват не един, а два поредни опустошителни рейда в Източна България).
Нещо повече – действията на Симеон показват, че той няма никаква представа с какви сили разполагат маджарите. В Одвъддунавска България няма българска войска, достатъчно силна, за да се противопостави самостоятелно и успешно на маджарите. Също нещо много показателно.
Самият Симеон е обсаден в Дръстър. Той така и не успява до края да се справи самостоятелно с маджарите. Те са прогонени едва след намесата на печенегите, които съвместно с български войски, останали на север от Дунав, нападат местоживелищата на маджарите в т. нар. Etelkoz . Къде точно се намира Etelkoz е предмет на спор от страна на самите унгарски историци (дискутира се пространството от Волга до Дунав), но има основание да се смята, че става дума за източните брегове на Днепър по средното течение на реката. Вероятно някъде на стика между източните славяни от север и българската държава от юг.
Извод:
През 894 г. българската държава не само че вече не е способна да контролира ефективно своята североизточна граница по Днепър, но и не разполага с необходимите войски непосредствено на север от Дунава на територията на днешните Влашко и Трансилвания – очевидно нещо е предизвикало този срив в отбранителната способност на страната на север. Моето предположение е, че това има пряка връзка с избиването на 52-мата боляри от Борис през 866 г.
Още нещо, което ми дава основание за горния извод:

МАЛКО ПРЕДИСТОРИЯ:Забележете, маджарите се намират в Etelkoz от около 830 г., но не предприемат нищо до 60-те години на 9 век и изведнъж именно тогава (какво съвпадение!!!) започват техните системни набези на запад.
За да сме точни унгарските историци посочват конкретно годината 862 за началото на тези набези, повечето от които първоначално не са насочени срещу България. Това е точно времето по което Борис I се забърква в поредица от глупави войни с източните франки и Великоморавия, а също и с Византия. Тогава и българските войски от източните райони (днешна югозападна Украйна)- очевидно са били ангажирани на други места и унгарците се възползват.
Логично е след прекратяването на войните на запад и мира с Византия положението, поне по българската част от Днепър да бъде стабилизирано, но не…..Точно тогава избухва бунта на 52-мата боляри, последвано от тяхното избиване.
Е ТОГАВА МАДЖАРСКАТА ЛАВИНА НАИСТИНА СЕ ОТПРИЩВА! В продължение на почти 30 г. е опустошен системно не само районът между Днепър и Прут (част от тогавашна България), но маджарите стигат и до Трансилвания, буквално премазват Великоморавия и дори започват войни с източните франки. През това време българските владетели проявяват завидно и непонятно спокойствие – друго поне не ни е известно.
Но нещата продължават да си се развиват и то съвсем закономерно…….
За да стигнем до 894 г., когато маджарите вече преминават Дунава и директно атакуват и опустошават столичната област на България. Тогава Симеон най-после свършва нещо, което неговият баща е трябвало да свърши още преди 30 г. – в съюз с печенегите маджарите са разгромени. Но забележете – не напълно. Те преминават Карпатите и вече от северозапад представляват трайна заплаха за сигурността на българската държава през следващите столетия.
А какво става на изток – ами нищо не става. Отпада непосредствената опасност за столицата на България (поне засега), а пространството между Днепър и Днестър е заето от печенегите (макар и за известно време български съюзници). Така българската държава никога повече не възстановява старата си граница по река Днепър. Няма ги болярите…..


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006604 - 17.01.2008 15:08 [Re: Erwin]

Чакай малко,
нещо куца тука - да не би да искаш да кажеш че за един период цялата тази териротория е била оставена без представители на властта?
Никак не ми се струва реалистично това!

"Управляващи родове" се казва, с други думи имало е и "неуправляващи родове"!
Еми защо да не може други родове да са били произведени в управляващи?
Дори и един болярин да е получил район който се е управлявал преди от друг разбунтувал се болярин - с което да е почнал да управлява доста по-голям район и в резултат е управлявал по-лошо - управа пак си има!
Не само това - ами в краен случай и нови хора ще се издигнат в ранг боляри ако трябва, но немога да си представя че цели региони ще бъдат оставени без управление!
За колкото и слаб управник да искаме да обявим Борис I, чак пък толкова през просото едва ли е било възможно да го подкара!

Дори и самия Борис да е бил 'временно полудял', а освен него и вярната му част от администраията и тя - е не мога да си представя че овакантено имение ще остане незаето!
Дори и по някакво чудо администрацията да спи и да не търси заместници - най-малкото от алчността на оцелелите боляри всички овакантени места ще бъдат светкавично разграбени!

(Това съображение има смисъл ако правилно ти разбирам постинга естествено!)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006648 - 17.01.2008 16:00 [Re: Erwin]

Благодаря за обстойната лекция. Както разбирам, според теб ролята на избитите боили е била аналогична на тази на акритите. Тази аналогия би могла да се дискутира, разбира се.

Само че аз помолих за факти, от които да се вижда не как българите не се справят с нашествията през 894/5, а колко успешно се справят с тях преди 865/5.
Защо си пропуснал това?

Редактирано от Legatus (17.01.2008 16:01)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006707 - 17.01.2008 16:55 [Re: Legatus]

Цитат:

Благодаря за обстойната лекция. Както разбирам, според теб ролята на избитите боили е била аналогична на тази на акритите. Тази аналогия би могла да се дискутира, разбира се.




Виж, Легатус. Не ми благодари. Както казах, беше удоволствие за мен. Ако не беше твоят въпрос, нямаше да направя 10-минутна справка в Интернет и да науча маса неща за древните маджари, така че аз би трябвало да ти благодаря.
За разлика от теб, аз не съм професионален историк. Това не ми пречи да се интересувам от история, както и да използвам мозъка си за осмисляне на историческите събития. Не претендирам нито за гениалност, нито за първооткривателство, за разлика от някои други хора тук.

Поздрави


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007158 - 18.01.2008 02:58 [Re: Erwin]

Здравей,
Цитат:

"През пролетта на 866 г. недоволството срещу приобщаването на България и нейния владетел към християнството (къде са свидетелствата за подобно приобщаване ?)и сближението с Византия прераснало в бунт, който бил възглавен и ръководен от част от прабългарската аристокрация(къде, в кой източник е индикирана българска аристокрация в Плиска?). Бунтът избухнал във вътрешната област на държавата и участниците в него се насочили към Плиска с намерението да извършат преврат във върховното държавно управление( кой е бил шеф на този хипотетичен бунт ? В историята няма бунт, претендиращ за смяна на властта ,който да няма ръководител.И най-загубените селски въстания имат ИМЕНЕН ВОДАЧ, този "аристократичен бунт" обаче няма.) Те ( народните маси ли - ами това са си комунистически малоумни приказки)обвинявали владетеля, че е „дал лош закон" и е „отстъпник от бащината чест и слава"( откога понятието "закон" има смисъла на понятието "християнство"?). Княз Борис I- Михаил успял да разгроми бунтовниците. Възглавяващите ги 52-ма боляри били избити заедно с целите им родове (това "християнско наказание" ли е или езическо ? Очевидно е езическо наказание, следствие древния закон за кръвното отмъщение.Е, как "християнина" Борис І, се справя с езически методи с езичниците тръгнали срещу него ?) По-малко знатните и обикновеният народ, които също участвали в бунта, не претърпели никакво наказание.( в един фарисейски източник пишеше, че ги "унищожил всички" - бунтовниците. как така се оказа че "унищожените" не претърпяват никакво наказание ?)

За хора които не са изчели детските си приказки, това е една хубава такава от сборника на Червените Папагали. Тя дотолкова е тъпа, че дори автора й от сайта на сп. Наука, не се е подписал, да не се излага.

Поздрави


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007453 - 18.01.2008 13:03 [Re: bozman]

Цитат:

кой е бил шеф на този хипотетичен бунт ? В историята няма бунт, претендиращ за смяна на властта ,който да няма ръководител.И най-загубените селски въстания имат ИМЕНЕН ВОДАЧ, този "аристократичен бунт" обаче няма
.
това "християнско наказание" ли е или езическо ?




А така, боцмане. В горните цитати си намерил ключа от бараката, фигуративно казано. Да видим сега дали ще намериш и самата барака!

Аз, за разлика от боцмана, не подлагам на съмнение информацията за бунта на болярите и приемането на християнството. Въпросът е какво още ни казва тази информация:
1. Не се назовава водач на бунта.
2. Наказанието на разбунтувалите се.

Нека да се опитаме да помислим заедно. Въпросът ми не е само към боцмана.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007510 - 18.01.2008 13:54 [Re: Erwin]

Нещо, което смятам, че заслужава вниманието на форумците в контекста на темата:
Оказва се, че разпространеното сведение, че освен разбунтувалите се боляри, Борис Михаил е наредил да бъдат избити и техните “родове”, както е написано в приведения от мен цитат от електронното сп. “Наука”, всъщност не отговаря на истината!!!
Става дума за досадна преводаческа грешка, която българските “учени” след това мултиплицират безкритично в продължение на десетилетия.
Цитат на оригиналния източник “Отговорите на папа Николай” и техния коригиран превод:

Цитат:

“Глава ХVІІ. И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте направили така, че да се покръсти целият Ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против Вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон и искали да убият и Вас и да си поставят друг княз, и как Вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от великия до незнатния и сте ги държали пленени в ръцете си, пък и как от тях всички първенци и велможи с всичките им синове били избити с меч, а средните или низшите не претърпели никакво зло, Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом синовете, които не са участвали в замисъла на своите родители и не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас, са били избити невинни заедно с виновните. ”


http://www.pravoslavieto.com/history/09/852_sv_tsar_Boris/52_roda.htm
И тъй става дума само за синовете на болярите, а не за родовете им със “жените, децата, слугите им” и тем подобни глупости!!!
Който се интересува от подробности да прочете горния линк. Публикацията е точно от преди една година.
Информацията, че са избити само болярите и техните синове, а не “родовете” им се потвърждава и от т. нар. Бертинските летописи, чиято трета част относно периода от 861 до 882 г. е писана от Реймския архиепископ Хинкмар.
Избиването на болярите и особено на синовете им изглежда е терзаело и измъчвало силно съвестта на българския владетел, което е и причина и за неговия въпрос към папа Николай.От човешка гледна точка това терзание е напълно разбираемо. Вероятно до края на живота си той не е могъл да си прости тази постъпка.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007514 - 18.01.2008 13:58 [Re: Erwin]

Към KRUME: Във връзка със спекулациите за броя на убитите при потушаването на бунта на болярите – изглежда техният брой е бил значително по-малък от предполаганото до този момент – вероятно около 200 души.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (покажи всички)



Допълнителна информация
0 регистрирани и 2 анонимни потребители в момента разглеждат този форум.

Модератор:  cherkezs 

Изпечатай темата

Възможности в този форум:
Не можете да добавяте нови теми
Не можете да отговаряте на мненията
HTML - забранен
Псевдо-HTML - разрешен

Рейтинг:
Брой показвания: 31911

Мнението ти за темата:

Прехвърли се в



ALL.BG не носи отговорност за съдържанието на мненията, публикувани във форумите.

НАЧАЛОРЕКЛАМАВРЪЗКА С НАСКОНТАКТИЗА НАС

©1999-2015 ALL.BG Всички права запазени!

Generated in 0.046 seconds in which 0.027 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.