ALL.BG форуми
ALL.BG поща форуми чат стая обяви картички


Форуми » Образование и Наука » История

Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (покажи всички)
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2001238 - 11.01.2008 16:01

"През пролетта на 866 г. недоволството срещу приобщаването на България и нейния владетел към християнството и сближението с Византия прераснало в бунт, който бил възглавен и ръководен от част от прабългарската аристокрация. Бунтът избухнал във вътрешната област на държавата и участниците в него се насочили към Плиска с намерението да извършат преврат във върховното държавно управление. Те обвинявали владетеля, че е „дал лош закон" и е „отстъпник от бащината чест и слава". Княз Борис I-Михаил успял да разгроми бунтовниците. Възглавяващите ги 52-ма боляри били избити заедно с целите им родове. По-малко знатните и обикновеният народ, които също участвали в бунта, не претърпели никакво наказание."

http://bg-science.info/view_bg_his.php?id=22

Смятам, че тези боляри са имали своето място в държавната машина, в нейната структура, йерархия и функциониране. Тяхното радикално "отстраняване" има значителни негативни последствия за страната.

Моето лично мнение е, че именно елиминирането на тези боляри от Борис е в основата на неуспехите, които сполетяват България (главно Отвъддунавска България) само двадесетина години по-късно при нашествието на маджарите и по-късно катастрофата при нашествието на Светослав.

Бих желал да чуя вашето мнение.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2001267 - 11.01.2008 16:34 [Re: Erwin]

Съгласен съм че не може да не се е отразило зле на отбранителната способност на държавата!
Едно такова обезкървяване и то на хора готови да защитават българщината - (защото явно точно това е бил и мотива на 52-та боляри) винаги се отразява почти пагубно!
Отстранил е точно хората които после по-твърдо и уверено са щели да си отстояват свободата!
Мисля че за 20 години добре обучена и въоръжена с традиции и опит администрация не може току така да бъде подменена!

А и "ударът" е бил не само върху боеспособността на държавната администрация!
Със сигурност и народа е бил разтърсен от промяната в религията!
Един вид - "До вчера бой се бихме с врага...а сега сами на вярата да си плюем и сами на вражеския бог да се поклоним..."
Със сигурност това е било огромен стрес и е довело до обезверяване и лутане!
Прекрасно доказателство за това е избуяването на ереси което идва в последствие!

С други думи - не само болярите, а и народа са били здраво разколебани кое сега е редното и кое е истината!

Това разбира се също си е дало отражението!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2001268 - 11.01.2008 16:35 [Re: Erwin]

Мисля, че мнението е крайно - особено пък свързането на последиците от бунта със събития, които произтичат 100 години по-късно и то след периода на царуване на Симеон, при който предположените последици (в българо-византийските отношения поне) очевидно нямат отражение.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2001318 - 11.01.2008 17:05 [Re: krume]

Круме, напълно споделям твоето мнение.
Не бих могъл да се изразя по-ясно от теб. Събитията от 866 г. и особено начинът, по който е потушен бунтът, нанасят удар и отварят пътя на трайни негативни тенденции, които имат не толкова физическо измерение (броят на убитите), колкото духовно. Пораженията срещу маджарите и появата на богомилството са само проявления на този духовен хаос и упадък, възцарил се за известно време в умовете и сърцата на хората.

Редактирано от Erwin (11.01.2008 17:06)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
miroslavp
пристрастен
**

Регистриран: 28.10.2006
Мнения: 612
От: Варна
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2001335 - 11.01.2008 17:12 [Re: Erwin]

Абе принципно много примамливо звучат вашите разсъждения за упадъка и т.н. обаче едно нещо не ми дава спокойствие - забелижителните постижения при Симеон. А той е непосредствено след тези събития предизвикали упадъка. Нещо тези две неща не ми се връзват...

Е, има едно възможно обяснение - натрупаната инерция, но все пак такова обяснение е трудно доказуемо

--------------------


Редактирано от miroslavp (11.01.2008 17:13)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2001352 - 11.01.2008 17:20 [Re: miroslavp]

Ти пък, че големи войни се почват и точно когато трябва да отклониш вниманието от вътрешните проблеми и "да потегнеш редиците"!
Само дето не ги решават а ги отлагат!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
miroslavp
пристрастен
**

Регистриран: 28.10.2006
Мнения: 612
От: Варна
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2001359 - 11.01.2008 17:24 [Re: krume]

Е да, ама как се печелят тези войни ако току що си унищожил половината (както имаше изчисления преди време тук) от най-подготвената част от военния си елит? То не че са спечелени всички, но все пак забележителен потенциал е реализиран тогава. А това все пак е най-трудното - да имаш потенциала и да го реализираш, защото реализация без да си имал потенциала преди това не става

--------------------


Редактирано от miroslavp (11.01.2008 17:26)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2001378 - 11.01.2008 17:40 [Re: miroslavp]

Не знам, не се наемам аз да правя такива анализи!
Повече данни трябват за това!

Но категорично не съм съгласен само да се превъзнасяме колко велико било делото, пък да си затваряме очите за негативните последици!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Травъл
бунтар
***

Регистриран: 28.12.2003
Мнения: 40
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2001388 - 11.01.2008 17:50 [Re: miroslavp]

Цитат:

Абе принципно много примамливо звучат вашите разсъждения за упадъка и т.н. обаче едно нещо не ми дава спокойствие - забелижителните постижения при Симеон. А той е непосредствено след тези събития предизвикали упадъка. Нещо тези две неща не ми се връзват...

Е, има едно възможно обяснение - натрупаната инерция, но все пак такова обяснение е трудно доказуемо




За кои забележителни постижения става въпрос? За превеждането на ромейски книги и първото официално регистрирано в историята ни миене на мозъците на народа чрез държавна намеса? Или за изтощителните войни за тоя, дето духа? Не е номерът да завладееш нещо: всеки може да заграби каквото си пожелае - и макар и за миг то ще бъде негово; номерът е да можеш да пазиш - и своето, и прирастът към него. А какво се случва с омаломощената от войни държава при и след Петър знаем...


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cherkezsМодератор
ОРИЕНТИРАН будала
***

Регистриран: 10.02.2004
Мнения: 6197
От: тайна майна
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2002036 - 12.01.2008 12:07 [Re: Травъл]

Какво става при Петър ???
Колко време царува Петър в мир и благочестие - над 40 години?
Това би ли било възможно в една слаба, разколебата държава ? Най-малкото съседите щяха да я разкъсат като хиени ранена сърна.

Цар Петър І – един миролюбив български владетел
Цар Петър I е най-дълго управлявалият български владетел. Неговото царуване е време на мир и относително благоденствие за българите. Заради своите грижи и за църквата, след смъртта му на 30 януари 970 г., той е канонизиран за светец. При управлението му, започнало през 927 г., продължава Златният век на българската култура, водещ началото си от царуването на неговия баща Симеон Велики. И при цар Петър творят видни български книжовници, сред които най-известен е Презвитер Козма. От времето на Петър І датират някои от най-блестящите архитектурни постижения на Средновековна България, например в столицата Велики Преслав. С повече подробности преподавателят по история във Великотърновския университет “Св. Св. Кирил и Методий” доц. Пламен Павлов:
“Може да се каже, че голяма част от нашите знания за Велики Преслав дължим най-вече на цар Петър, подчертава Пламен Павлов. - При неговото царуване този град наистина придобива такъв облик, че по-късно пътешествениците единствено него от всички балкански градове сравняват с Константинопол, което е изключително висока оценка.”

При управлението на Петър I в България за дълъг период се възцарява мир. Въпреки че като повечето тогавашни владетели българският цар поддържа силна армия, той предпочита в страната да има спокойствие. Още през 927 г. между България и Византия е сключен трийсетгодишен мир. Той е скрепен с брак между българския владетел и внучката на византийския император.

“Цар Петър е първият законно признат български василевс, отбелязва доц. Павлов. - Византия е принудена да признае царската му титла, нещо, което е отказвала на баща му Симеон. При Петър I Българската църква става патриаршия и то много преди всички останали европейски църкви да придобият самостоятелност”.

Тези факти поставят българския цар на второ място в йерархията на владетелите в Европа след византийския император. Цар Петър полага много грижи за Българската църква. Особено внимание е отделяно на манастирите. И при него, както и при баща му Симеон Велики, монашеският живот е силно развит. В тази епоха живее отшелникът Иван Рилски, днес най-таченият български светец. В нашата историческа памет е останал разказът за поисканата от цар Петър среща с отшелника.
По времето на Петър І се появява богомилството - дуалистично християнско учение. Богомилите говорят за небесно и земно царство, за “добро” и “зло” и т. н. Те отричат структурите на държавата, обявяват се против богатите и са привърженици на въздържанието в личния живот. Богомилите отричат църковните институции, отхвърлят необходимостта от храмове и духовенство, Светото кръщение, почитането на кръста и иконите. Учението им се разпространява и в съседните на България държави, а през XII-XIII век достига до Северна Италия и Южна Франция, където се развиват движенията на патарените и катарите. Богомилите се разглеждат както от Православната, така и от Католическата църква като ерес. Иначе във вътрешната политика на България при управлението на Петър I цари относителна устойчивост. Летописи говорят за това време като период на голяма справедливост и ниско данъчно облагане.

“Сключеният с Византия мир освобождава много ресурси за стопанска експанзия, продължава Пламен Павлов. - Не случайно по-късно киевският княз Светослав, който напада България, рисува българските градове по Дунав като едни от най-богатите места, които изобщо хората познават в Средновековна Европа.”

Разбира се, X век е драматичен поради големите маджарски нашествия. Но от такива набези страда не само България. Маджарите достигат до Западна Европа, включително до днешна Испания. Поради честите маджарски нахлувания в България, цар Петър намира механизъм, чрез който да ги постави под контрол. Той дава на маджарите коридор да нападат Византия през българска територия, което е отговор на византийската нелоялност. А сърбите, които в началото на управлението на цар Петър са вдигнали бунт срещу България, по-късно търсят закрилата му срещу маджарските нашествия, като се задължават да му плащат данъци.
През 967 г. византийският император Никифор II Фока прави съюз с киевския княз Светослав срещу България. През следващата година Светослав с голяма войска завладява редица селища и крепости в североизточната част на страната. България е принудена да търси помирение с Византия. Киевският княз се оттегля, защото столицата му е заплашена от печенегите, но година по-късно се връща отново. Цар Петър не издържа на напрежението и е покосен от апоплектичен удар.

Деница Манова



--------------------
http://www.gifpark.ru/Gifs/KISSES/icon_012.gif


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Травъл
бунтар
***

Регистриран: 28.12.2003
Мнения: 40
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2002307 - 12.01.2008 21:24 [Re: cherkezs]

Цитат:

Какво става при Петър ???
Колко време царува Петър в мир и благочестие - над 40 години?
Това би ли било възможно в една слаба, разколебата държава ? Най-малкото съседите щяха да я разкъсат като хиени ранена сърна.



- след броженията вътре в страната в подкрепа на старите ариани, тогава наричани павликяни и богомили, на българската "православна" църква е признат уж самостоятелният статут и патриаршеско достойнство;
- сключва се династичен брак, което несъмнено говори, че в Източната римска империя вече са гледали на България като на заразена с ромейската отрова държава, чието открито присъединяване предстои (правилото е установено от Константин Велики: "...на ромейските императори не се позволявало да се сродяват с народ, чиито нрави не се схождат и са чужди на ромейската държава...");
- възстановява се Сърбия, за да и ядем попарата и до днес;
- печенеги и маджари кръстосват България като разграден двор;
- наследниците Борис и Роман са изпратени в Цариград (за да управляват от там?);
- Светослав вършее из българско.

Достатъчни ли са тези данни, за да определим едно управление като мирно и благочестиво? А държавата - като силна и устояваща на натиска на съседите си? Не мисля така.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
John Dow
неидентифициран глупак
***

Регистриран: 18.08.2005
Мнения: 227
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2002425 - 13.01.2008 01:18 [Re: krume]

Цитат:

Съгласен съм че не може да не се е отразило зле на отбранителната способност на държавата!
Едно такова обезкървяване и то на хора готови да защитават българщината - (защото явно точно това е бил и мотива на 52-та боляри) винаги се отразява почти пагубно!



Без майтап?И от къде е явен мотива?Кое е "пагубното" последствие?
Цитат:

Мисля че за 20 години добре обучена и въоръжена с традиции и опит администрация не може току така да бъде подменена!



Ами!Чак пък толкоз.Де го прпочете,че са част от администрацията,при това с "традиции и опит "?
Цитат:

А и "ударът" е бил не само върху боеспособността на държавната администрация!



Не думай!Сигурно е засегнал и храносмилателния и тракт?
Цитат:

Със сигурност и народа е бил разтърсен от промяната в религията!



"Със сигурност"го е разстресъл 380v ток.
Цитат:

Със сигурност това е било огромен стрес и е довело до обезверяване и лутане!



"Със сигурност" са се лутали в дън гори тилилейски.
Цитат:

Прекрасно доказателство за това е избуяването на ереси което идва в последствие!



Мани,мани,те тия ереси имат само следствия,те нямат първопричина!
Цитат:

Това разбира се също си е дало отражението!



В огледалото!?
Не разбрах само,къде е и каква е ролята на Владимир Ръсате?

--------------------
не съм толкова млад,че да знам всичко


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2002431 - 13.01.2008 01:38 [Re: John Dow]

Това ще знаете ще да е един постинг преизпълен с "аргументи"!
Не е то това махленска подиграфчийщина!
Също така никак не издава повърхностно мислене и прекомерна самоувереност!

И със сигурност ама с пълна сигурност не е то изказване на човек, който явно е убеден до дъното на душата си че именно той знае и разбира всичко, пък се е подписал с префърцунената фраза :
"не съм толкова млад,че да знам всичко" !



Съжалявам "господине", но не мисля че недостойното ви заяждане заслужава друг отговор!

Силно се надявам да не продължавате да прикривате липсата си на аргументи само с неуспешни опити да осмеете или омаловажите казаното от опонента!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
ичиргу боила -- атиша
философ
**

Регистриран: 13.01.2005
Мнения: 1254
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2002627 - 13.01.2008 12:52 [Re: krume]

Споко, оттук нататък 52-мата БОЛЯРИ ВЪЗКРЪСВАТ......

TV - CHANEL5 --> ИЧИРГУ БОИЛА КОЛОБЪРА........IYI

--------------------
ПРОМЕНЯЙ НЕЩАТА В СЕБЕ СИ, А НЕ ОКОЛО СЕБЕ СИ !

Редактирано от stkrust (13.01.2008 13:02)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
ичиргу боила -- атиша
философ
**

Регистриран: 13.01.2005
Мнения: 1254
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2002896 - 13.01.2008 21:20 [Re: ичиргу боила -- атиша]

Ето какво РАЗБРАХА 52-мата БОЛЯРИ станали вече ХАКЕРИ....

A NEW WORLD ORDER IS ABOUT TO START;
ARE YOU READY?

http://www.worldslastchance.com/?gclid=CNyLyJX185ACFRnOXgod4XDvrA

ЗА ПРАВОСЛАВИЕ --- НИТО ДУМА !!!!!!

А САМИЯ РАЙ - АМЕРИКАНЦИТЕ СИ ГО ПРЕДСТАВЯТ ТАКА......

http://ndparking.com/serve.php?lid=523767&dn=mns.com&kw=

РАЗБИРА СЕ СЛЕД УНИЩОЖЕНИЕТО НА ПРАВОСЛАВИЕТО --- ХИТРО !!!

Аз го виждам при тях с ПАЛМИ и ЧАДЪРИ по ПЯСЪКА и ШЕЗЛОНГИ - не знам как излиза при ВАС - СИГУРНО КАТО ИНФОРМАЦИОННО ЗАТЪМНЕНИЕ - иначе ДВАТА ЛИНКА са ЕДНАКВИ но се виждат 2 различни НЕЩА - направо си е ХАРИ ПОТЪР........

--------------------
ПРОМЕНЯЙ НЕЩАТА В СЕБЕ СИ, А НЕ ОКОЛО СЕБЕ СИ !

Редактирано от stkrust (13.01.2008 21:40)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cherkezsМодератор
ОРИЕНТИРАН будала
***

Регистриран: 10.02.2004
Мнения: 6197
От: тайна майна
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2002920 - 13.01.2008 22:27 [Re: Травъл]

Не мисля, че арианство, павликенство и богомилство са едно и също или произтичащо едно от друго ...

Знаех, че може да не хванеш вяра на мои думи, за това преписах едно интервю на доц. Пламен Павлов за царуването на Петър І и случките в България и Европа по негово време.

--------------------
http://www.gifpark.ru/Gifs/KISSES/icon_012.gif


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Травъл
бунтар
***

Регистриран: 28.12.2003
Мнения: 40
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2003013 - 14.01.2008 03:14 [Re: cherkezs]

И понеже интервютп е с доц. Пламен Павлов трябваше да изпадна в благоговение и да приема безприкословно всяка една дума ли? Ама като си започнал, давай докрай - изкарай от ръкава и някое интервю с проф. Бо. Ди. Пред неговия авторитет дори и историческите източници коригират данните си, така че няма как да не се съглася с каквото и да е казал.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2003131 - 14.01.2008 09:54 [Re: Legatus]

Цитат:

Мисля, че мнението е крайно - особено пък свързането на последиците от бунта със събития, които произтичат 100 години по-късно и то след периода на царуване на Симеон, при който предположените последици (в българо-византийските отношения поне) очевидно нямат отражение.




Здравей, Легатус! Приемам твоето мнение, но бих желал да чуя малко повече аргументи от теб.
Колкото до връзката между потушаването на бунта на 52-мата боляри и събитие, случило се 100 г. по-късно, бих могъл да дам следното обяснение. Дали имам основание или не - преценката е ваша.
Прави впечатление, че след потушаването на бунта (избиването на 52 – мата боляри) българската държава самостоятелно не може да отрази успешно нито едно нападение от север – североизток. Забележете нито едно нападение за период от повече от 100 г.!!! До 866 г. българската държава в продължение на 200 г. се справя успешно със всякакви племена и народи – известни и неизвестни, напиращи от азиатските степи, де факто в полза и на останалата част от Европа. И изведнъж – край…….. Държаните в страх до този момент печенеги, а после и маджари, варяги и какви ли още не започват да си развяват байрака (извинявам се за израза) както им падне. Именно по времето на Симеон имаме и първото до този момент в българската история преминаване на вражески войски на противник от север на юг от река Дунав – маджарите. Събитие, което според мен е показателно…….
Това, че по времето на цар Петър, сина на Симеон, България не е пометена от варварска вълна много по-рано от 970 г. е чист късмет.
Изводи:
• Елиминирането на 52 – мата боляри има катастрофални последици за отбранителната способност на страната по отношение на нападатели от север или североизток.
• Много вероятно 52-мата боляри да са произхождали географски именно от тези райони на тогавашна България – пространството между Днепър, Карпатите и устието на река Дунав, както и от Трансилвания.
• През следващите 100 години след 866 г. българските владетели не успяват да възстановят отбранителните способности на страната в северно и североизточно направление, което в крайна сметка се оказва пагубно за българската държава.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2003169 - 14.01.2008 10:47 [Re: Erwin]

Ервин, нападенията от север-североизток са варварски (вкл. и от гледна точка на българската дьржава през IX век) и се отразяват трудно по същите причини, по които трудно ги е отразявала и Източната империя преди България: те са внезапни, некоординирани и неконцентрирани, понеже целта им е грабеж, а не завладяване на територии, докато държавната отбрана е структурирана именно териториално (в България - в резултат на реформите).
Защо смяташ, че 200 години преди бунта е имало успешно отразяване? Не бих казал и ето защо:
1.За този период данните какво е ставало на север-северозапад са отчайващо малко, във всеки случай много по-малко, отколкото за следващия 200-годишен период. Данните за неуспешни отбрани и успешни нашествия през втория период при отсъствие на ясни данни за пьрвия просто създават впечатлението, че през VII - IX век работата е наред.
2.Ето ги данните по проблема до 866г.:
- края на VII или самото начало на VIII век: хазарите нахлуват в Аспарухова България и стигат до Дунава, край който убиват самия владетел;
- началото на VIII век: Крум завладява източната половина на омаломощения от франките Аварски хаганат (това не е обаче отбрана, а агресия и то при максимално благоприятни обстоятелства);
- по времето на Омуртаг се води война около Днепър, за която не знаем нищо, освен че е имало такава и че в нея загива копанът Корсис, хранен човек на владетеля. Твърдението, че тогава българите били отблъснали някакво нашествие (хазарско или маджарско) не почива на никакви факти - въобще не е ясно дори дали войната е била отбранителна или агресивна за България;
- около 837г. има намеса на маджарите в българските вътрешни работи, предизвикана от самата българска администрация, която не е в състояние да се справи с бунта на ромейските пленници. Намесата е неудачна - маджарите са отблъснати от ромеите.

Както виждаш, не е много по-различно спрямо положението след боилския бунт.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2003237 - 14.01.2008 12:46 [Re: Legatus]

Цитат:

Легатус:
Ето ги данните по проблема до 866г.:
- края на VII или самото начало на VIII век: хазарите нахлуват в Аспарухова България и стигат до Дунава, край който убиват самия владетел;




Легатус, единственият източник, който говори за “стигане” на хазари до Дунава през 7 век е едно “произведение” (не мога да го нарека по друг начин), написано от лице, заето да хвали до небесата своя хазарски господар. Нямаме никакви други източници – нито ромейски, нито неромейски, нито писмени, нито археологически, че хазарите някога са виждали Дунава. Същото това “произведение” със съмнителна документална стойност, така и не обяснява какво става след като хазарите са “стигнали Дунава” и защо аджеба са се върнали отново край река Волга (разстоянието между Дунав и Волга не е никак малко.)
Още по-голямо съмнение върху достоверността на подобно твърдение ни дават данните от археологическите находки – артефакти, доказващи наличието на древнобългарско (прабългарско) население в ареала на Днепър дори в края на 8 и началото на 9 век, както и местоположението на предполагаемия гроб на кан Аспарух – поне на хиляда километра източно от устието на река Дунав.
Предположението, че Аспарух, заедно с други знатни българи, е убит край Дунав, в резултат на разгром и след това българските войски са пренесли тленните му останки, за да го погребат във вражеска (хазарска) земя на хиляда километра на изток ми се вижда доста екстравагантно, да не кажа просто смешно.
Нещо повече, както и ти споменаваш, дори и 150 години по-късно, по времето на Омуртаг, български войски водят бойни действия край Днепър, а не край Дунав!!!

Така, че може да се каже, че в рамките на 150 – 200 години българската държава не е имала съществени проблеми от север – североизток. Проблемите започват именно след премахването на 52-мата боляри, последвало от безхаберието на “миролюбивия” цар Петър ! Защо слагам “миролюбив” в кавички? Защото по онова време да си позволиш да бъдеш миролюбив, по начина по който това прави цар Петър, е било невероятен лукс, за който след това са плащали поколения българи.
Лично аз се съмнявам, че цар Петър някога през живота си е възсядал кон или e правил нещо като преглед на войските.
Манастирите, разбира се, също са изключително важно дело, но през 970 г. нито многобройните монаси, нито верните му попове и дворцови шутове, не могат да спасят Петър и неговото семейство, за страната му да не говорим.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2004289 - 15.01.2008 10:55 [Re: Erwin]

Цитат:

Цитат:

Легатус:
Ето ги данните по проблема до 866г.:
- края на VII или самото начало на VIII век: хазарите нахлуват в Аспарухова България и стигат до Дунава, край който убиват самия владетел;




Легатус, единственият източник, който говори за “стигане” на хазари до Дунава през 7 век е едно “произведение” (не мога да го нарека по друг начин), написано от лице, заето да хвали до небесата своя хазарски господар. Нямаме никакви други източници – нито ромейски, нито неромейски, нито писмени, нито археологически, че хазарите някога са виждали Дунава. Същото това “произведение” със съмнителна документална стойност, така и не обяснява какво става след като хазарите са “стигнали Дунава” и защо аджеба са се върнали отново край река Волга (разстоянието между Дунав и Волга не е никак малко.)
Още по-голямо съмнение върху достоверността на подобно твърдение ни дават данните от археологическите находки – артефакти, доказващи наличието на древнобългарско (прабългарско) население в ареала на Днепър дори в края на 8 и началото на 9 век, както и местоположението на предполагаемия гроб на кан Аспарух – поне на хиляда километра източно от устието на река Дунав.
Предположението, че Аспарух, заедно с други знатни българи, е убит край Дунав, в резултат на разгром и след това българските войски са пренесли тленните му останки, за да го погребат във вражеска (хазарска) земя на хиляда километра на изток ми се вижда доста екстравагантно, да не кажа просто смешно.
Нещо повече, както и ти споменаваш, дори и 150 години по-късно, по времето на Омуртаг, български войски водят бойни действия край Днепър, а не край Дунав!!!

Така, че може да се каже, че в рамките на 150 – 200 години българската държава не е имала съществени проблеми от север – североизток. Проблемите започват именно след премахването на 52-мата боляри, последвало от безхаберието на “миролюбивия” цар Петър ! Защо слагам “миролюбив” в кавички? Защото по онова време да си позволиш да бъдеш миролюбив, по начина по който това прави цар Петър, е било невероятен лукс, за който след това са плащали поколения българи.
Лично аз се съмнявам, че цар Петър някога през живота си е възсядал кон или e правил нещо като преглед на войските.
Манастирите, разбира се, също са изключително важно дело, но през 970 г. нито многобройните монаси, нито верните му попове и дворцови шутове, не могат да спасят Петър и неговото семейство, за страната му да не говорим.




Здравейте Ервин и Легат,
Казах ли ви ЧНГ? Ако не съм -да ви е честита!
За мен причината в тия разминавания и несъотвествия е ясна: приемането на недоказаната по никакъв начин теза че:
1. Е имало някакви си "пра"българи от тюрко-алтайски или ирански или дявол знае какъв произход и че са нещо съвсем различно от нас, т.е. не скити (най-старите бели хора-европейци в света.)
2. Че е имало някаква си държава Стара Велика България на север от Кавказ, че там царувал християнинът и приятел от детинство на император Ираклий българин Кроват (Кубрат, Ковер Хроват, Кубер и сигурно още куп вариации - който както дочул - така написал). Че тоя Кроват имал петима сина, че един от тия петима е основал Волжска Б-я и пр. и пр.
3. Че е имало някакъв негов син Аспарух, който дошъл в 681 г. на Дунава и основал Дунавска България.
4. Че траките са измрели до крак някъде през 4 или 5 в. сл. Хр. или са се преселили в Шамбала, но каквото и да е станало те нямат нищо общо с българите, т.е нас.
5. Че хазарите са някакъв различен от скитите народ, приели юдейската вяра и се заловили да изтребват всичко друговерско

Абе, отказвам се да изброявам закостенелите вярвания в таласъми и небивалици - те нямат чет! Просто искам да ви кажа, че ако стъпите на автохтонната теория без предубеждения нещата много по-лесно и бързо ще си дойдат на място и ще имате една далеч по-пълна и правдива картина на миналото. Така само си пилеете времето и силите за гонене на духове...
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2004335 - 15.01.2008 11:15 [Re: Erwin]

Ервин, ти просто не познаваш добре източниците. Че Аспарух е убит от измаилтяните (хазарите) на Дунава, е отбелязано в домашен (български) източник: Анонимния летопис от XI век. Там няма никакви похвали кьм хазарите.

Наличието на българско население в района на Днепьр според мен не задьлжава българския владетел да умре там, след като писмен източник казва, че е умрял другаде. Военните действия в същия този район 150 години по-кьсно, които споменаваш, не са повод да смятаме, че Омуртаг е умрял при Днепър, нали?

За погребението при Вознесенка само се предполага, че може да е на Аспарух - ти самият го казваш. Е, може ли нещо, което е само предположение, да се предпочете пред изворов факт просто ей така?

"Така, че може да се каже, че в рамките на 150 – 200 години българската държава не е имала съществени проблеми от север – североизток. Проблемите започват именно след премахването на 52-мата боляри,..."
Продьлжавам да твърдя, че изводът е голословен.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2004433 - 15.01.2008 13:18 [Re: Legatus]

Легатус, сигурен съм, че ти познаваш източниците по-добре от мен. За това не споря. По-горе имах предвид общоизвестното писмо на хазарския владетел Йосиф, писано повече от 200 г. след смъртта на Аспарух!!!

Сега за "домашния" източник от 11 век (повече от 400 години след времето на Аспарух!!!, при това произведението има най-вероятно апокрифен характер).
Ако приемем, че "измаилтяните" не са измаилтяни, а са хазари, защото по това време именно те са големият народ от изток срещу когото се води война, какво ни пречи по същата логика да приемем, че Дунав е обозначение просто за голяма река, която може и да не е Дунав, а Днепър или Южен Буг, например?
Ами нищо не ни пречи. Та толкова за този "изворов факт".

Още нещо. По-горе зададох реторичния въпрос, след като са стигнали до Дунава и уж са победили, какво е накарало хазарите да се върнат на Волга?
Ами:
1.Очевидно, че не са победили, а са били победени от българите (Това по времето, когато хазарската държава се намира в своя апогей и най-голяма сила).
2. Предвид горното, обстоятелството дали в битката е загинал владетелят, или пък дали някой хазарски отряд е стигнал до Дунава или никога не го е доближавал, едва ли има голямо значение, когато говорим за военната мощ и отбранителния потенциал на българската държава по това време (края на 7, началото на 8 век) по отношение на нападатели от изток - североизток.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
John Dow
неидентифициран глупак
***

Регистриран: 18.08.2005
Мнения: 227
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005010 - 16.01.2008 00:43 [Re: Erwin]

Ще си позволя да постна въпросното писмо.

„В страната, в която живея аз, преди живеели в.н.нт.р'ите (българите). Нашите предци, хазарите, воювали с тях, В. н. нт. р'ите били многобройни -така многобройни, както пясъкът в морето, - но не могли да устоят пред хазарите. Те изоставали своята страна и избягали, и те (хазарите) ги преследвали, докато не ги настигнали при реката на име Дуна (Дунав). Досега те са разположени на реката Дуна и в близост до Кустандина (Константинопол = Цариград), а хазарите заели тяхната страна и до днес. "

„В страната, в която аз живея, са живели някога си венентер; тогава дойдоха нашите прадеди хазарите и се биха с тях; венентер бяха тъй много, както пясъкът в морето, но те все пак не можаха да противостоят на хазарите и напуснаха страната си и побягнаха; а хазарите ги преследваха, докато не ги отблъснаха към река Дуна [Дунав], тъй че те още и днес живеят на река Дуна [Дунав], в съседство с Константин, и хазарите завладяха страната им и я удържаха досега.”

Втория цитат е по В.Златарски.По същество и двата дават едни и същи сведения,като най-съществената разлика, е,че в първия е написано "докато не ги настигнали при реката на име Дуна",а във втория " докато не ги отблъснаха към река Дуна".

Не знам кой е вярния превод,но ще се съгласите,че точно тази разлика,дава две съвсем различни тълкувания на събитието.
Все пак има едно сведение,което потвърждава сблъсък м/у българи и хазари.
Ето какъв пасаж има в "Ашхарацуиц":
"...В Тракия има две планини и реки,от които едната-Дунав,катосе дели на шест ръкава,образува езеро и остров,наречен Пюки.На този остров живее Аспар-хрук,синът на Худбаад,който побягна пред хазарите от българските планини и прогони аварите на запад..."
За разлика от писмото на хаган Йосиф,който е живял през Хв.,Арменската География е съставена през 7в.,т.е. Ширакаци е съвременник и свидетел на събитията.
Разбира се той не уточнява къде е станал сблъсака м/у българи и хазари,а само уточнява къде се установяват.
Някъде четох,че този сблъсък е през 670г./съжалявам,изгубих по-вече от половин час да търся от къде е това сведение,но не го открих,и моля който се сеща или знае,да ми припомни/.Следващото "настигане",знаем, е през 700г.Или,има 30г. разлика м/у първото "настигане",за което споменава хаган Йосиф, и второто.Дори при днешните стандарти това е по-вече от едно поколение разлика.И съвсем не е трудно да предположим какъв е бил изхода от това "настигане" за хазарите.
Лично аз,не мисля,че хазарите някога са стигали до Дунава/най-малкото за да воюват с българите/,а въпросните военни действия са се водили по Днепър или Днестър.
Поради тези и още ред други причини се отнасям скептично и към определянето на хазарите като основна,ако не и единствена, причина за разпадането на Кубратова България.

--------------------
не съм толкова млад,че да знам всичко


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005114 - 16.01.2008 07:20 [Re: Erwin]

Много неща са възможни, наистина, дори някой с "Дунав" да обозначи река Нил. Само че коментаторът трябва да обясни защо името на Данув, каквато река съществува, ще се "прехвърли" върху Нил (в нашия случай - Днепьр), каквато река също съществува.
В летописа, който посочих, под "измаилтяни" следва да се разбират "хазари" не защото по това време хазари воюват с българи от североизток, а защото хазарите приемат юдаизма. Мислех, че знаеш това.

Какво се оказва: два източника, които са независими един от друг (писмото на хагана до Шаздай ибн Шафрут - хазарски; Анонимния летопис - български) твърдят едно и също нещо: че хазарите са стигнали до района на Дунава. На какво основание да се отхвърли това? Понеже българската героичност не допуска подобно схващане? Не смятам, че това е сериозно.

Въпросът, който задаваш - защо са се върнали обратно, след като са стигнали до Дунава - не е аргумент. И монголите на Бату стигат до централна Унгария и се връщат обратно. Нима и от тяхното"връщане" трябва да правим извод, че са разбити, отблъснати или нещо подобно? Мога да ти приведа доста аналогични примери.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005115 - 16.01.2008 07:22 [Re: John Dow]

Писмото е запазена в две различни редакции - кратка и по-пространна. Това е причината за разликата в звученето на двата текста.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005165 - 16.01.2008 09:43 [Re: Legatus]

Легатус, отклоняваме се от темата, но да видим докъде ще стигнем. Ти ни даваш следното интересно твърдение:

Цитат:

В летописа, който посочих, под "измаилтяни" следва да се разбират "хазари" не защото по това време хазари воюват с българи от североизток, а защото хазарите приемат юдаизма. Мислех, че знаеш това.




За първи път чувам, че тези които приемат юдаизма се наричат или някога са били наричани “измаилтяни”. Според Библията, традиционно Измаил се смята за предтеча на мюсюлманските народи, а не на юдеите! Мислех, че знаеш това. Точно по тази причина “Измаилтяни” са били наричани османските турци при тяхната поява на Балканския полуостров. Надявам се не твърдиш, че и те са били по това време юдеи и затова са ги наричали “измаилтяни”. Предлагам в тази дискусия наистина да използваме аргументи, доколкото това е възможно, а не неверни тълкувания на добре известни понятия.

Още нещо - добре известно е, че в края на 7 век хазарите все още не са приели юдаизма, т. е. те са били езичници и още дълго време след това са си останали такива.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005407 - 16.01.2008 12:45 [Re: Erwin]

В седми век не са, но когато е писан текстът на паметника - вече са. Принципът е същият като тоя да се пише Симеон I цар, понеже през XIII век българските владетели носят тази титла.

За Исмаил си прав. Счита се родоначалник на мюсулманите. Но е евреин поне според Библията. В XI век, откогато е текстът, балканските народи обозначават мюсулманите с името "саракени" (сарацини), а не измаилтяни.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005553 - 16.01.2008 15:34 [Re: Legatus]

Цитат:

За Исмаил си прав. Счита се родоначалник на мюсулманите. Но е евреин поне според Библията.




Виж, Легатус, според Библията, това което си написал е лишено от смисъл. Защо това е така, може да си отговори всеки човек, който поне веднъж през живота си е прелиствал тази книга. Моите уважения, но очаквах малко повече вещина по библейските въпроси, още повече, че 99% от средновековните извори в една или друга степен имат допирни точки с библейската тематика. За това дотук.
Колкото до конкретния случай (Българския апокрифен летопис от 11 век), по мое скромно предположение, там с думата “измаилтяни” са обозначени не юдеи или евреи, а просто “друговерци”. Все пак, ако на теб ти е известен друг източник, в който някога някъде юдеи или евреи са били наричани “измаилтяни”, ще се радвам да споделиш с нас тази информация.

Сега, да се занимаем малко по-подробно с “източника”, който ти ни препоръчваш, където било пълно с “изворови факти” за Аспарух и хазарите. Ето какво пише доц. Донка Петканова за този източник:

Цитат:

БЪЛГАРСКИ АПОКРИФЕН ЛЕТОПИС
Творбата възниква през периода на византийското робство в България. Известна е само в един препис под заглавие: “Сказание на пророк Исая, как бе възнесен от ангела до седмото небе.” По-голямата част от апокрифа има летописна форма и легендарно-историческо съдържание. Като исторически документ той има минимална стойност. Изхождайки от съдържанието му, Й. Иванов го озаглавява “Български апокрифен летопис”, както е известен днес в науката.




В “летописа” например българите са наречени “третата част на куманите”. Чакай сега, Лагатус. Ако приемаш, че летописът казва истината за смъртта на Аспарух (Испор), тогава трябва да приемеш, че прабългарите са кумани, така ли? Ами нещо не се връзва с другите исторически извори, които казват, че куманите се появяват малко по-късно на Балканите (някакви си 400 години)! Нищо работа.
Узнаваме също, че първият цар на тези българи се е казвал……Слав?! И този Слав е царувал 119 години.
Следващият цар Испор пък населил “Карвунската земя”, която преди това била населена, моля ви се от….. Знаете ли от кого? Ами от етиопци?!!!! Два реда по-надолу, същият този “домашен” и очевидно изключително “достоверен” източник ни съобщава, че цар Испор погубил много измаилтяни и сам бил погубен накрая от тях на Дунава. И едва след смъртта на този цар Испор, царувал 172 г. куманите най-после били наречени българи. Спирам дотук. http://www.kroraina.com/knigi/bg_ap/dp_43.html
Цитат:

Малко по-горе Легатус написа:
Какво се оказва: два източника, които са независими един от друг (писмото на хагана до Шаздай ибн Шафрут - хазарски; Анонимния летопис - български) твърдят едно и също нещо: че хазарите са стигнали до района на Дунава. На какво основание да се отхвърли това? Понеже българската героичност не допуска подобно схващане? Не смятам, че това е сериозно.



Легатус, ако ти смяташ, че в споменатия от теб източник (Българския апокрифен летопис от 11 век) има нещо “сериозно”, то очевидно ние с теб имаме различна представа за понятието “сериозно”.
.

Редактирано от Erwin (16.01.2008 16:21)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2005568 - 16.01.2008 15:41 [Re: Legatus]

И последно, това дали хазарски отряд е стигнал до Дунава или никога не е стигал, както вече писах, няма никакво значение в светлината на разглежданата тема. По мое скромно предположение, основано и на нелеката историческа съдба на хазарската държава (войни и разгроми от страна на арабите, опустошителна гражданска война, перманентно напрежение и войни с руснаците и волжските българи от север, неколкократно “прегазване” от печенеги и маджари), границата между България и държавата на хазарите в периода от края на 7 век до началото на 9 век е именно река Днепър.
През второто десетилетие на 9 век българската държава окончателно губи контакт със своите хазарски съседи на североизток. Просто по това време хазарите са напълно помляни от съседните им племена и народи и няколко десетилетия по-късно хазарската държава завинаги преминава в небитието.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006206 - 17.01.2008 10:43 [Re: Erwin]

Много добре.
Анонимния летопис отхвърляме, защото Донка Петканова преценява, че имал минимална стойност като исторически документ. (Моите уважения кьм Петканова в палеобългаристиката, разбира се, но палеобългаристика и медиевистика не се покриват)

Писмото на хагана също отхвърляме, понеже се хвали, т.е. лъже.
Изводи:
1.Хазарите до Дунава не са стигали и Аспарух там не са убивали.
2.Аспарух е погребан при Вознесенка.

Но след като се твърди, че е погребан там, пита се: защо?

Този въпрос е частен - съгласен сьм с това. И понеже е частен, не е толкова показателен във връзка с твърдението ти за първите 200 години. Много ще съм доволен, ако ми бъдат посочени факти от този период, от които недвусмислено да се вижда как българите успешно отбиват нашественици от североизточната граница - за разлика от времето на Симеон например (за да си обясним разликата с избиването на боилите, каквато е твоята теза).


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006559 - 17.01.2008 14:30 [Re: Legatus]

Цитат:

2.Аспарух е погребан при Вознесенка.

Но след като се твърди, че е погребан там, пита се: защо?






По хипотезата за гроба на Аспарух смятам, че е по-добре да се открие нова тема. Нямам нищо против да дискутираме, ако ти започнеш такава тема.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006577 - 17.01.2008 14:43 [Re: Legatus]

Цитат:

Много ще съм доволен, ако ми бъдат посочени факти от този период, от които недвусмислено да се вижда как българите успешно отбиват нашественици от североизточната граница - за разлика от времето на Симеон например (за да си обясним разликата с избиването на боилите, каквато е твоята теза).




С удоволствие.

894 г. нашествие на маджарите и първото в историята на българската държава преминаване на Дунава в посока север – юг от вражески войски. Нещо безпрецедентно до този момент.
Въпреки че е във война с Византия Симеон I се оказва странно неподготвен за това нападение (според някои източници маджарите осъществяват не един, а два поредни опустошителни рейда в Източна България).
Нещо повече – действията на Симеон показват, че той няма никаква представа с какви сили разполагат маджарите. В Одвъддунавска България няма българска войска, достатъчно силна, за да се противопостави самостоятелно и успешно на маджарите. Също нещо много показателно.
Самият Симеон е обсаден в Дръстър. Той така и не успява до края да се справи самостоятелно с маджарите. Те са прогонени едва след намесата на печенегите, които съвместно с български войски, останали на север от Дунав, нападат местоживелищата на маджарите в т. нар. Etelkoz . Къде точно се намира Etelkoz е предмет на спор от страна на самите унгарски историци (дискутира се пространството от Волга до Дунав), но има основание да се смята, че става дума за източните брегове на Днепър по средното течение на реката. Вероятно някъде на стика между източните славяни от север и българската държава от юг.
Извод:
През 894 г. българската държава не само че вече не е способна да контролира ефективно своята североизточна граница по Днепър, но и не разполага с необходимите войски непосредствено на север от Дунава на територията на днешните Влашко и Трансилвания – очевидно нещо е предизвикало този срив в отбранителната способност на страната на север. Моето предположение е, че това има пряка връзка с избиването на 52-мата боляри от Борис през 866 г.
Още нещо, което ми дава основание за горния извод:

МАЛКО ПРЕДИСТОРИЯ:Забележете, маджарите се намират в Etelkoz от около 830 г., но не предприемат нищо до 60-те години на 9 век и изведнъж именно тогава (какво съвпадение!!!) започват техните системни набези на запад.
За да сме точни унгарските историци посочват конкретно годината 862 за началото на тези набези, повечето от които първоначално не са насочени срещу България. Това е точно времето по което Борис I се забърква в поредица от глупави войни с източните франки и Великоморавия, а също и с Византия. Тогава и българските войски от източните райони (днешна югозападна Украйна)- очевидно са били ангажирани на други места и унгарците се възползват.
Логично е след прекратяването на войните на запад и мира с Византия положението, поне по българската част от Днепър да бъде стабилизирано, но не…..Точно тогава избухва бунта на 52-мата боляри, последвано от тяхното избиване.
Е ТОГАВА МАДЖАРСКАТА ЛАВИНА НАИСТИНА СЕ ОТПРИЩВА! В продължение на почти 30 г. е опустошен системно не само районът между Днепър и Прут (част от тогавашна България), но маджарите стигат и до Трансилвания, буквално премазват Великоморавия и дори започват войни с източните франки. През това време българските владетели проявяват завидно и непонятно спокойствие – друго поне не ни е известно.
Но нещата продължават да си се развиват и то съвсем закономерно…….
За да стигнем до 894 г., когато маджарите вече преминават Дунава и директно атакуват и опустошават столичната област на България. Тогава Симеон най-после свършва нещо, което неговият баща е трябвало да свърши още преди 30 г. – в съюз с печенегите маджарите са разгромени. Но забележете – не напълно. Те преминават Карпатите и вече от северозапад представляват трайна заплаха за сигурността на българската държава през следващите столетия.
А какво става на изток – ами нищо не става. Отпада непосредствената опасност за столицата на България (поне засега), а пространството между Днепър и Днестър е заето от печенегите (макар и за известно време български съюзници). Така българската държава никога повече не възстановява старата си граница по река Днепър. Няма ги болярите…..


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006604 - 17.01.2008 15:08 [Re: Erwin]

Чакай малко,
нещо куца тука - да не би да искаш да кажеш че за един период цялата тази териротория е била оставена без представители на властта?
Никак не ми се струва реалистично това!

"Управляващи родове" се казва, с други думи имало е и "неуправляващи родове"!
Еми защо да не може други родове да са били произведени в управляващи?
Дори и един болярин да е получил район който се е управлявал преди от друг разбунтувал се болярин - с което да е почнал да управлява доста по-голям район и в резултат е управлявал по-лошо - управа пак си има!
Не само това - ами в краен случай и нови хора ще се издигнат в ранг боляри ако трябва, но немога да си представя че цели региони ще бъдат оставени без управление!
За колкото и слаб управник да искаме да обявим Борис I, чак пък толкова през просото едва ли е било възможно да го подкара!

Дори и самия Борис да е бил 'временно полудял', а освен него и вярната му част от администраията и тя - е не мога да си представя че овакантено имение ще остане незаето!
Дори и по някакво чудо администрацията да спи и да не търси заместници - най-малкото от алчността на оцелелите боляри всички овакантени места ще бъдат светкавично разграбени!

(Това съображение има смисъл ако правилно ти разбирам постинга естествено!)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006648 - 17.01.2008 16:00 [Re: Erwin]

Благодаря за обстойната лекция. Както разбирам, според теб ролята на избитите боили е била аналогична на тази на акритите. Тази аналогия би могла да се дискутира, разбира се.

Само че аз помолих за факти, от които да се вижда не как българите не се справят с нашествията през 894/5, а колко успешно се справят с тях преди 865/5.
Защо си пропуснал това?

Редактирано от Legatus (17.01.2008 16:01)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2006707 - 17.01.2008 16:55 [Re: Legatus]

Цитат:

Благодаря за обстойната лекция. Както разбирам, според теб ролята на избитите боили е била аналогична на тази на акритите. Тази аналогия би могла да се дискутира, разбира се.




Виж, Легатус. Не ми благодари. Както казах, беше удоволствие за мен. Ако не беше твоят въпрос, нямаше да направя 10-минутна справка в Интернет и да науча маса неща за древните маджари, така че аз би трябвало да ти благодаря.
За разлика от теб, аз не съм професионален историк. Това не ми пречи да се интересувам от история, както и да използвам мозъка си за осмисляне на историческите събития. Не претендирам нито за гениалност, нито за първооткривателство, за разлика от някои други хора тук.

Поздрави


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007158 - 18.01.2008 02:58 [Re: Erwin]

Здравей,
Цитат:

"През пролетта на 866 г. недоволството срещу приобщаването на България и нейния владетел към християнството (къде са свидетелствата за подобно приобщаване ?)и сближението с Византия прераснало в бунт, който бил възглавен и ръководен от част от прабългарската аристокрация(къде, в кой източник е индикирана българска аристокрация в Плиска?). Бунтът избухнал във вътрешната област на държавата и участниците в него се насочили към Плиска с намерението да извършат преврат във върховното държавно управление( кой е бил шеф на този хипотетичен бунт ? В историята няма бунт, претендиращ за смяна на властта ,който да няма ръководител.И най-загубените селски въстания имат ИМЕНЕН ВОДАЧ, този "аристократичен бунт" обаче няма.) Те ( народните маси ли - ами това са си комунистически малоумни приказки)обвинявали владетеля, че е „дал лош закон" и е „отстъпник от бащината чест и слава"( откога понятието "закон" има смисъла на понятието "християнство"?). Княз Борис I- Михаил успял да разгроми бунтовниците. Възглавяващите ги 52-ма боляри били избити заедно с целите им родове (това "християнско наказание" ли е или езическо ? Очевидно е езическо наказание, следствие древния закон за кръвното отмъщение.Е, как "християнина" Борис І, се справя с езически методи с езичниците тръгнали срещу него ?) По-малко знатните и обикновеният народ, които също участвали в бунта, не претърпели никакво наказание.( в един фарисейски източник пишеше, че ги "унищожил всички" - бунтовниците. как така се оказа че "унищожените" не претърпяват никакво наказание ?)

За хора които не са изчели детските си приказки, това е една хубава такава от сборника на Червените Папагали. Тя дотолкова е тъпа, че дори автора й от сайта на сп. Наука, не се е подписал, да не се излага.

Поздрави


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007453 - 18.01.2008 13:03 [Re: bozman]

Цитат:

кой е бил шеф на този хипотетичен бунт ? В историята няма бунт, претендиращ за смяна на властта ,който да няма ръководител.И най-загубените селски въстания имат ИМЕНЕН ВОДАЧ, този "аристократичен бунт" обаче няма
.
това "християнско наказание" ли е или езическо ?




А така, боцмане. В горните цитати си намерил ключа от бараката, фигуративно казано. Да видим сега дали ще намериш и самата барака!

Аз, за разлика от боцмана, не подлагам на съмнение информацията за бунта на болярите и приемането на християнството. Въпросът е какво още ни казва тази информация:
1. Не се назовава водач на бунта.
2. Наказанието на разбунтувалите се.

Нека да се опитаме да помислим заедно. Въпросът ми не е само към боцмана.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007510 - 18.01.2008 13:54 [Re: Erwin]

Нещо, което смятам, че заслужава вниманието на форумците в контекста на темата:
Оказва се, че разпространеното сведение, че освен разбунтувалите се боляри, Борис Михаил е наредил да бъдат избити и техните “родове”, както е написано в приведения от мен цитат от електронното сп. “Наука”, всъщност не отговаря на истината!!!
Става дума за досадна преводаческа грешка, която българските “учени” след това мултиплицират безкритично в продължение на десетилетия.
Цитат на оригиналния източник “Отговорите на папа Николай” и техния коригиран превод:

Цитат:

“Глава ХVІІ. И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте направили така, че да се покръсти целият Ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против Вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон и искали да убият и Вас и да си поставят друг княз, и как Вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от великия до незнатния и сте ги държали пленени в ръцете си, пък и как от тях всички първенци и велможи с всичките им синове били избити с меч, а средните или низшите не претърпели никакво зло, Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом синовете, които не са участвали в замисъла на своите родители и не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас, са били избити невинни заедно с виновните. ”


http://www.pravoslavieto.com/history/09/852_sv_tsar_Boris/52_roda.htm
И тъй става дума само за синовете на болярите, а не за родовете им със “жените, децата, слугите им” и тем подобни глупости!!!
Който се интересува от подробности да прочете горния линк. Публикацията е точно от преди една година.
Информацията, че са избити само болярите и техните синове, а не “родовете” им се потвърждава и от т. нар. Бертинските летописи, чиято трета част относно периода от 861 до 882 г. е писана от Реймския архиепископ Хинкмар.
Избиването на болярите и особено на синовете им изглежда е терзаело и измъчвало силно съвестта на българския владетел, което е и причина и за неговия въпрос към папа Николай.От човешка гледна точка това терзание е напълно разбираемо. Вероятно до края на живота си той не е могъл да си прости тази постъпка.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007514 - 18.01.2008 13:58 [Re: Erwin]

Към KRUME: Във връзка със спекулациите за броя на убитите при потушаването на бунта на болярите – изглежда техният брой е бил значително по-малък от предполаганото до този момент – вероятно около 200 души.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007577 - 18.01.2008 15:23 [Re: Erwin]

Не зная на какво се основава твърдението, че само синовете на бунтуващите се боили са били избити. Впрочем, ако това е вярно, тезата за отслабването на североизточната граница ми се струва, че ще стане още по-незащитима. Така поне смятам аз.

Но според мен преводът "от тях всички първенци и велможи с всичките им синове били избити с меч" не е много точен. Латинският текст гласи: "omnes primates eorum atque maiores cum omni prole sua gladio fuerint interempti". Това "cum omni prole sua" означава "с цялото (всичкото) им потомство". Ако авторът на текста имаше предвид "с всичките им синове" той би употребил думата "filii", която означава именно "синове". Фактът, че си е послужил с по-обобщаващата дума proles, а не с filii, подсказва, че е имал предвид не само синовете.
Издаденият български превод съдържа наистина в тази част една малка неточност - cum omni prole sua e преведено "с целия им род" вместо "с цялото (всичкото) им потомство", но това по същество не променя смисъла.
Тъй че преводът на целия израз би трябвало да бъде: "всичките им първенци и дори по-големите с цялото им потомство били избити с меч".


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007585 - 18.01.2008 15:32 [Re: Erwin]

Erwin ще ми се да те посъветвам да не бързаш толкова с изводите!

Ами оня масов гроб край Девня датиран точно от времето на Борис I?

В него са намерени 76 трупа на жени и деца - явно българи а не слвяни и то от болярското съсловие защото са имали характерните искуствени удължавания на черепа! Видимо нарочно избити чрез мъчения! И погребани в кръг?!?!
76 тела на болярски жени и деца!

Цитат:

По-особено място заема друг масов гроб, открит в североизточната периферия на езическия некропол Девня. Той представлява пръстеновиден изкоп с почти правилна кръгла форма, с диаметър 5.70 м, дълбочина 3.50 м и широчина на изкопа средно 0.80 м. Стените са изрязани много грижливо, като надолу се скосяват плавно. В него са намерени нахвърляни в три по пет реда телата на около 76 индивида, умъртвени по много жесток начин. Антропологическото изследване показа, че убитите са предимно млади жени и деца от български произход. Големият процент изкуствена деформация на черепите дава основание да се предположи, че са принадлежали към аристократичен български род или родове.




кеширана страница
(за съжаление от статията е останала само кеширана страница)
(Димитров Д. Прабългарите по Северното и Западното Черноморие. В.1987. стр. 29-31)

Ако разбирам правилно откритието на некропола е било първоначално обявено тук:

"Известия на Народния музей - Варна
кн. VII / ХХII /1 1971 г. 245 стр. "


Веднага разбира се бил направен извода че това е масов гроб на жертвите на въпросното събитие!

Но най-вероятно поради факта че ервропеидността им не будела съмнение
- а това за времето на откритието 71г. било недопустимо, съобразно тогавашната версия за произхода на българите -
документите за откритието се оказали изгубени!!!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007611 - 18.01.2008 15:59 [Re: Legatus]

Цитат:

Впрочем, ако това е вярно, тезата за отслабването на североизточната граница ми се струва, че ще стане още по-незащитима. Така поне смятам аз.




Абсолютно си прав. След това, което прочетох и което смятам за достоверно, съм склонен да преразгледам изложената от мен хипотеза за отслабването на защитата на североизточната граница.
Очевидно избиването на болярите е имало своите негативни последици, включително и по отношение на отбранителнитe възможности на изток, но също така очевидно, това не би могло да бъде единствената причина за проблемите на североизток.
Една от главните причини – може би, но не единствената.

Както вече писахме с Крум, важна роля е имал и психологическият фактор – разколебаването на населението и войските, при една толкова драстична промяна за средновековния човек (а впрочем и за съвременния) каквато е промяната на религията, обичаите и др. Въобще нещата са се наслагвали.
Но въпреки това, не смятам, че посочените от мен хронологични съвпадения и странните случки във войната с маджарите през 894 г. са напълно случайни.
Българите не ще да са отстъпили лесно пространството между Днепър и Днестър.
30 години сражения и последния удар върху местоживелищата на маджарите на Днепър си казват думата и основната маджарска маса е отклонена на север. Но въпреки това именно през този период от 866 г. до 894 г. се случва нещо, което видимо намалява ефективността на българските военни усилия на североизток.

Редактирано от Erwin (18.01.2008 16:16)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007623 - 18.01.2008 16:05 [Re: krume]

Круме, защо изключваш вероятността, споменатия от теб гроб да е от по-късно време – например в периода след 968 г., когато Източна България е многократно разорявана от различни нашественици.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007669 - 18.01.2008 16:40 [Re: Erwin]

Несъмнено събитията от 894/5/6 на североизток не могат да бъдат случайни, още повече че скоро са последвани от подобни (е, може би в по-ограничен ареал)събития на северозапад в началото на Х век. За времето на Петър пък да не говорим.

Но обяснението може да е и друго. Например:натискът на маджарите върху българската североизточна граница до 90-те години на века може да е бил по-слаб, тъй като самите маджари до това време не са подложени на силен натиск от изток от страна на печенегите. В средата на IX век техни съседи на изток-югоизток са отслабените вече хазари. Когато обаче печенегите се настаняват в степите на Украина, положението се променя и за хазари, и за маджари.
Самото маджарско преселение от Етелкьоз в Панония, което ние (нашата историография) представя като блестяща Симеонова победа, според мен се дължи не толкова на българите, колкото на натиска на печенегите. Да не забравяме, че за да отидат в Панония, те всъщност за трети пьт са прекосили Отвъддунавска България.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007696 - 18.01.2008 17:07 [Re: Erwin]

Цитат:

Круме, защо изключваш вероятността, споменатия от теб гроб да е от по-късно време – например в периода след 968 г., когато Източна България е многократно разорявана от различни нашественици.




И защо нашественици да си дадат труда да ги погребват и при това в некропола и то по описания начин?
Факта че са натрупани в кръг и са били измъчвани ми прилича точно на назидателна саморазправа с религиозни опоненти!

А и все пак не аз съм датирал гроба де
Е не мога разбира се да дам оценка на правилността на датировката, още повече че и материалите били изчезнали!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007897 - 18.01.2008 19:35 [Re: Legatus]

Цитат:

обяснението може да е и друго. Например:натискът на маджарите върху българската североизточна граница до 90-те години на века може да е бил по-слаб, тъй като самите маджари до това време не са подложени на силен натиск от изток от страна на печенегите. В средата на IX век техни съседи на изток-югоизток са отслабените вече хазари. Когато обаче печенегите се настаняват в степите на Украина, положението се променя и за хазари, и за маджари.




Реконструкцията на събитията в българския североизток в периода 830 г. – 895 г. винаги е представлявало интерес за мен. Мисля, че бихме могли до сглобим една повече или по-малко достоверна картина.
И така през 830 г. североизточната граница на България е река Днепър.

Маджарите пристигат в Етелкьоз около 830 г. и стоят там до 895 г. Приемам, че това място е разположено по средното течение на Днепър от неговата източна страна. По-горе писах, че Етелкьоз вероятно географски е граничел с българска територия. Дали е имало непосредствена граница или мястото е било разположено малко по-северно по реката не е много ясно. Приемам, че мястото е било разположено на границата на зоната, контролирана от българската държава от юг и източните славяни от север, но от източната страна на реката.
Причина за появата на маджарите в Етеркьоз е натискът от страна на печенегите – така приемат и унгарските историци.
Малко по-късно на сцената се появяват и самите печенеги. В съседство с маджарите, но вероятно югоизток от тях. В движението си на югозапад, те също достигат река Днепър, но по-ниско по течението й.

Според унгарските историци първата атака на печенегите срещу маджарите е през 854 г., поради което не съм склонен да се съглася с изказаното от теб предположение, че до 90-те години на 9 век маджарите не са подложени на силен натиск от страна на печенегите.

През 862 г. започват първите набези (забележете набези, не преселения) на маджари на Запад. Първоначално техните походи в повечето случаи не са насочени срещу България. Вероятно нещо или някой ги е възпирал. Предполагам, че както в периода 862 г. – 866 г., така и по-късно до 894 г. основните набези на маджарите и пътищата, по които са се придвижвали са минавали далеч на север. Предполагам също, че след 866 г. натискът и към България се увеличава. Дали това е свързано с ролята на липсващите боляри или с вътрешните сътресения в страната в резултат на въвеждането на християнството, или пък няма никаква връзка е въпрос на дискусия и отново на предположения.

Какво ми дава основание да твърдя, че походите на маджарите протичат в северна посока:
- маджарите имат най-интензивни отношения с Киевска Рус, дори в определен период - съюзнически.
- фиксирани са техни походи на запад, при които те като съюзници на Киев, преминават в непосредствена близост до града.
- при походите си маджарите многократно преминават Карпатите и воюват с Великоморавия и източните франки. От географска гледна точка това преминаване би могло да стане най-лесно именно в участъка от Карпатите в днешна Западна Украйна, прилежащи към границата на Словакия и Унгария. Там планините са най-лесно проходими, а Великоморавия и франките най-близо.
По някакви причини, България остава в периферията на маджарското внимание. Най-вероятната причина за това е все още достатъчно силната българска войска.

В края на 80-те и началото на 90-те години на 9 век. българската държава вече не контролира своята стара граница по Днепър. Допускам, че българската граница през 80-те години на 9 век е стабилизирана малко по на запад по река Южен Буг. Основната част от маджарите е все още в Етелкьоз на река Днепър.
Избухналата българо-византийска война дава повод на византийски емисари да се свържат с маджарите. Предполагам, че стигнали до тях по река Днепър.
Следва похода на маджарите и преминаването на Дунав през 894 г. с помощта на византийската флота. Вероятно Симеон не е очаквал нападението от север, поради което не е имал време да се подготви и да посрещне маджарите на север от реката.
Той влиза в контакт с печенегите, които в този момент заемат долното течение на Днепър, основно на изток, но също и на запад по поречието на реката.
Съвместно с българските войски, останали на север от реката нападат маджарите в Етелкьоз. Нападение, което очевидно е имало тежки, бих казал опустошителни, последици за маджарите. Предвид на факта, че маджарските войски вилният около Дунава, поселищата им край Днепър, очевидно не са били добре защитени.

Следва изтеглянето на маджарските войски от България и окончателно преселване на маджарите в Централна Европа (Панония - Унгария и Словакия) по описания от мен по-горе маршрут през западно-украинските Карпати.
Според мен през тогавашна България – днешните Влашко и Трансилвания те не са минавали по пътя за своята нова родина.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007900 - 18.01.2008 19:37 [Re: Legatus]

Поради горното не мога да се съглася с този цитат от Легатус:

Цитат:

Самото маджарско преселение от Етелкьоз в Панония, което ние (нашата историография) представя като блестяща Симеонова победа, според мен се дължи не толкова на българите, колкото на натиска на печенегите. Да не забравяме, че за да отидат в Панония, те всъщност за трети пьт са прекосили Отвъддунавска България.




Безспорно печенегите играят значителна роля, но основно значение има съюзът им с българите. Унгарските историци често наричат печенегите именно в контекста на това нападение “наемници на Симеон Български”. Колкото до пътя на маджарите, вече споменах, че за да отидат в Панония, те не са прекосявали Отвъддунавска България, поне според мен.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2009991 - 21.01.2008 10:26 [Re: Erwin]

Възможно е и да не са. Имах предвид, че оттук минава прекият пьт. Данни откъде точно са минали обаче липсват.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Ellia
яхнала метлата
***

Регистриран: 19.07.2004
Мнения: 7722
От: hic et ubique
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2010004 - 21.01.2008 10:45 [Re: Legatus]

Имам един въпрос -Преди покръстването навсякъде във византиските хроники пише-българи и славяни , после това ясно разграничаване на етносите изчезва ,дали има някаква връзка с това,че след този бунт са избити част от аристократическите родове на България и на тяхно място във управленската аристокрация са издигнати славяни -тоест става сливане на двата етноса или причината е някаква друга

П.С. Леле,получи се доста сложно изречение,дано поне смисъла му е ясен

--------------------
"Contra impudentem stulta est nimia ingenuitas" Syrus


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2010062 - 21.01.2008 11:36 [Re: Legatus]

Цитат:

Легатус:
Не зная на какво се основава твърдението, че само синовете на бунтуващите се боили са били избити.




Това са аргументите на Георги Тодоров, че никакви болярски “родове” не са били избивани. Според мен звучат доста правдоподобно.
.
"Понастоящем класическият академичен български превод на "Отговорите", неоспорен и меродавен през последните десетилетия и до ден днешен, е дело на Димитър Дечев. Публикуван е в 1939 г., а след това цитиран многократно и използван като "извор" във всички авторитетни издания, в "Латински извори за българската история" (1960), а напоследък излезе и в самостоятелна книга (заедно с Посланието на св. патриарх Фотий), издадена в 1994 г.
Основната грешка е съсредоточена в осмислянето на една-единствена дума. Но неточностите в превода на въпросния пасаж са няколко, а взети заедно, те преиначават смисъла на текста в посока, различна от това, което всъщност е казано.
Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници.
В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете. Така че буквалният превод на израза cum omni prole sua следва да бъде: "с всичките им потомци", а още по-вярно на конкретния контекст: "с всичките им синове", за да се избегнат домислици по линия на дъщери, внуци, внучки и пр. Този превод напълно съответства на историческия контекст на събитието. Става дума именно за политически мотивирано екзекутиране на водачите на бунта "с всичките им синове". Водачите са екзекутирани в изпълнение на закона, защото са били виновни в извършване на опит за въоръжен преврат. Синовете не са участвали в преврата и не са били виновни. Те са избити, за да не отмъщават за своите бащи.
Думата "род", с която е преведена латинската proles, има много по-широк смислов обхват в сравнение с "потомци" или "синове".
И тъй, превеждането на cum omni prole sua с израза "с целия им род" коренно преиначава смисъла на събитието
От една страна, мнимо се умножава десетки (стотици) пъти броят на избитите. От друга се увеличава до безкрайност несправедливостта на наказанието.

Откъде обаче сме сигурни, че изразът cum omni prole sua се отнася единствено само до синовете, а не и до някакво по-разширено тълкуване в смисъла на думата proles, включващ и дъщери, и внуци?
Отговорът на този въпрос е в самия последващ текст на папските "Отговори". Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти!
В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.
Още нещо важно относно синовете. Папата никъде не казва, че те не са били в състояние да навредят на българския владетел (решаващ довод), а използва юридическия аргумент, че "не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас". Но щом е така, значи това са люде, годни да носят оръжие. Аргументът би бил безсмислен, ако ставаше дума за невръстни момчета."
http://www.pravoslavieto.com/history/09/852_sv_tsar_Boris/52_roda.htm

Редактирано от Erwin (21.01.2008 13:03)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2010152 - 21.01.2008 13:31 [Re: Ellia]

Смисълът е ясен, но ситуацията не е. Нямаме факти по този въпрос - има само предположения. Всякаква категоричност в отговора би била пресилена.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2010354 - 21.01.2008 17:15 [Re: Erwin]

Erwin, в чест на Георги Тодоров ще направя едно кратко упражнение по тексткритика.

1.В Бертинските анали под 866г. Хинкмар Реймски е записал между другото: “Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: “Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи:
1.1.В самия текст на Хинкмар Реймски изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова много), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт.
1.2.В 17-я отговор на папата също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт.
Следователно общата сметка на избитите се получава като сьберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой НАД 52 души.

2.А ето какво пише по вьпроса авторът на статията: “Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.”
Т.е. Георги Тодоров прави сметката наопъки: той изважда невинно избитите от посочените у Хинкмар 52 души, пренебрегвайки категоричното известие на аналиста, че всички тези 52 души са участници в бунта и не са били невинни (нито всичките, нито част от тях), а напротив – те са най-много виновните.
Какви основания тогава има да се прави сметката по този начин? Поне в текста на Хинкмар Реймски няма подобни основания.
Върху тази опака сметка всъщност е построена цялата хипотеза и всички останали аргументи, които са приведени, вкл. превода на proles, са по-скоро аксесоар.

3.Как трябва да се преведе изразът “cum omni prole sua”?
3.1.Г.Тодоров заявява: “Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Да, така е, но само донякъде. Думата има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности.
3.2.За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че “В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Това е презумптивен извод.
3.3.В израза “cum omni prole sua” спорната дума proles, която е съществително име от ж.р. и се скланя по III скл., се намира във формата prole [Abl.Sg.], която е граматично съчетана с предлога cum, с omni [Abl.Sg., Decl. III от omnis] и с формата за ж.р. sua от suus. Веднага прави впечатление, че както prole, така и omni, и sua са в единствено, а не в множествено число.
3.4.В същото време в изречението се говори за «primates, atque maiores” и за «mediocres vero seu minores” – думи в множествено число.
3.5. Това налага за “prole” да отпадне всеки превод, който не съдържа единствено число. При единственото число на proles в съчетание с множественото на “пьрвенците и дори по-големите… а средните и малките” изразът “cum omni prole sua” не може да се преведе "с всичките им синове" (както впрочем и с “всичките им деца”) по чисто граматични съображения.
3.6.По-нататък като аргумент за своя превод Г.Тодоров отбялязва: “Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.”
Аз не успях да наброя в текста на отговора 12 споменавания (освен ако aвторът не е имал предвид 6 споменавания на бащи и 6 на синове – тогава са наистина 12), но ето тези, които открих в него:
3.6.1.”Ut anima patris, ita et anima filii…”
3.6.2.”Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui…”
3.6.3.”quare non portavit filius iniquitatem patris?”
3.6.4.”Videlicet, qua filius…”
3.6.5.”filius non portavit iniquitatem patris…”
3.6.6.”pater non portavit iniquitatem filii”.
3.7.Дали трябва да се учудваме, че Г.Тодоров е посочил препратка към английски превод (Тhe Responses of Pope Nicolas I to the Questiones of the Bulgars A.D. 866) на документа, но не и към неговия оригинал? Да, папата доста разточително дава цитати и тълкувания за бащи и синове, но в тази част от текста той не е използвал нито веднъж думата proles, a filius, която значи точно син (или деца в множествено число). Защо присъства такава лексикална разлика? Очевидно за автора proles и filius не се покриват (изключвам причината да употребата и на двете думи да е стремеж да се избегне тавтология – това нито е характерно за средновековните текстове, нито пьк е допустимо да го предполагаме, след като думата filius е употребена 6 последователни пьти, така че тавтологията е налице) в рамките на неговия контекст.
3.8.Освен в израза “cum omni prole sua”, думата proles е използвана на още едно място в същия 17-ти отговор: “ut proles, que in consilio parentum non fuit…”. Тук думата е също в единствено число и ако смисълът на текста касае синове, както твърди Г.Тодоров, спокойно е могло да се напише "ut filius" и дори "ut filii" а не “ut proles”. Очевидно е, че когато папата привежда примери и дава наставления по принцип, той използва думата син (синове), но когато говори за конкретното събитие, което е станало в България, ползва proles. При такъв подбор на думите, той очевидно не е разбирал едно и също понятие под proles и под filius. И тъй като няма как да схващаме смисъла на proles като по-тесен от смисъла на filius, явно ще трябва да приемем, че е по-широк. А преводът на тази дума в по-широк смисъл е потомство и (евентуално) род.
3.9.В българската история има поне още един известен случай на подобна екзекуция – става въпрос за Самуиловия брат Арон, убит в Разметаница заедно с цялото си семейство, с изключение на Иван Владислав. Избиването на това семейство е ясно фиксирано в изворите и не може да има сьмнение, че са екзекутирани и Ароновите деца, и жена му, а не само годни да носят оръжие синове. Това е направено 130 години след покръстването, когато – от гледна точка и на християнското благочестие, милосърдие, презумпцията за непричасност на децата и пр. – подобни кланета изглеждат още по-абсурдни.
3.10.Като имам предвид всичко това, аз смятам, че “cum omni prole sua” трябва да бъде преведено “с всичкото (цялото) си потомство” както го е превел и Димитър Дечев.

В момента нямам физическата възможност да изчета целия латински текст на "Отговорите", за да видя има ли въобще случай, в който папата да е употребил думата proles със значение "син". Подозирам, че няма, но естествено, не мога да съм убеден преди да сьм проверил. Това е единственото, което ми пречи да бьда 100% категоричен по въпроса.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
STEFANOFF
Революционер
***

Регистриран: 30.10.2007
Мнения: 429
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2010372 - 21.01.2008 17:36 [Re: Erwin]

Цитат:

"През пролетта на 866 г. недоволството срещу приобщаването на България и нейния владетел към християнството и сближението с Византия прераснало в бунт, който бил възглавен и ръководен от част от прабългарската аристокрация. Бунтът избухнал във вътрешната област на държавата и участниците в него се насочили към Плиска с намерението да извършат преврат във върховното държавно управление. Те обвинявали владетеля, че е „дал лош закон" и е „отстъпник от бащината чест и слава". Княз Борис I-Михаил успял да разгроми бунтовниците. Възглавяващите ги 52-ма боляри били избити заедно с целите им родове. По-малко знатните и обикновеният народ, които също участвали в бунта, не претърпели никакво наказание."

http://bg-science.info/view_bg_his.php?id=22

Смятам, че тези боляри са имали своето място в държавната машина, в нейната структура, йерархия и функциониране. Тяхното радикално "отстраняване" има значителни негативни последствия за страната.

Моето лично мнение е, че именно елиминирането на тези боляри от Борис е в основата на неуспехите, които сполетяват България (главно Отвъддунавска България) само двадесетина години по-късно при нашествието на маджарите и по-късно катастрофата при нашествието на Светослав.

Бих желал да чуя вашето мнение.





Бунтът на 52-та боилски рода, цветът на столичната интелигенция и елит е мотивирано на религьозна основа.

След войната от 863-865 между от една страна България и Германия и от другата Моравия и Византия, първите губят войната. България е задължена от Византия да се похристиянчи според една от двете християнски основни догми, съшествуващи тогава - католицизма и ортодоксията. Византия се надявала, че България ще избере ортодоксията и така първо духово и после политически Българската империя би могла да влезе в политическите граници на Византийската. Това бил хитър и блестящ метод за превземането й, заедно с "нечистивият" български народ. Но Борис не е глупак - веднага се ориентирал към Католицизма с идеята да парира опитите на агресивната Патриаршия да превземе страната му духовно. За това са и въпросите и чудото... даже е пратен цял архиепископ от Рим - Формоза...
Но лукавите гръци били събудени и струпали огромна войска на южната българска граница, готова да я помете за втори път. За да не създава излишен конфликт и без това българската войска била изморена да воюва на 2 фронта през 3 годишната война с гърците и моравците, приел константинополските пратеници.
Българският народ, особено висшите феодални кръгове били абсолютно против приемането на Ортодоксията, това за тях значело първо - предателство към старата им християнска вяра и второ - ДУХОВНО ОБЕЗЛИЧАВАНЕ И ДУХОВНО РОБСТВО на ортодоксалната константинополска църква. Което, естествено значело в по-късен етап и политическо. Тогава се вдигнало въстванието и родовете или въстанниците били пометени. Говори се за БУНТ а не за пиянска свада или бой пред градинката срещу Кристал. Вдигнато е масово боилско въстание, което Борис потушил с кръв, много кръв... Според Бертинските летописи, Борис изклал 52 от боилите и ругите ги пратил поживо-поздраво... В отговорите ина Папа Николай към Борис пише 52 боила барабар с техните потомци. Никъде не пише родове - виви, лели, баби, дедовци, братовчеди и т.н. Но потомците са били бая. Някои искат да омаловажат избиването на боилските бунтовници, говорейки за "в името на правата християнска вяра", което е горе-долу вярно, но зависи от контекста. Тези теории произлизат от православната ни църква. Не може един светец на БПЦ да избие толкова народ! Това светец ли е?
А МОЖЕ ЛИ ЕДИН СВЕТЕЦ ДА ПОСЕГНЕ НА СОБСВЕНИЯТ СИ СИН И ДА ОБЕЗГЛАВИ ЕДНА ДЪРЖАВА И ОЩЕ ПОВЕЧЕ, КОГАТО ТОЗИ СВЕТЕЦ Е БИВШ КНЯЗ И НЯМА ПРАВО ДА СЕ МЕСИ ВЪВ КНЯЖЕСКИТЕ РАБОТИ НА СТРАНАТА?
Когато Владимир се опита да върне старата християнска вяра, баща му Борис го ослепи публично, за да всее ужас и страх у народът за да не му противоречат на него и на ортодоксията. Но българският народ винаги е тачел в тайна старото си християнство, докато при слабият вътрешнополитически цар Петър І, богомилите повели своята духовна борба за връшането на старото българско християнство...


--------------------
Изгрей, зора на свободата!
Зора на вечната борба!

Изгрей в душите и сърдцата
на всички роби по света!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2010417 - 21.01.2008 18:40 [Re: Legatus]

Цитат:

Erwin, в чест на Георги Тодоров ще направя едно кратко упражнение по тексткритика.




Легатус, благодаря ти, че си взел отношение по писаното от Георги Тодоров. Без да съм специалист по латински, разбирам български и следователно това, което е написал Г. Тодоров по въпроса. По мое мнение направеният от теб тексткритика е тенденциозен.
Защо мисля така? Защото ти отделяш изключително много място на детайли, които имат малко значение, а пропускаш други, които, според мен, имат съществено значение. Например:
Ти надълго и нашироко поясняваш, че латинската дума “prolе” (потомство) е в единствено число. Да, така e. Приемам го и аз, приема го и Г. Тодоров, но това няма съществено значение в случая.
Проблемът е не дали “prolе” (потомство) е в единствено число, а какво стои зад тази дума.
.
Първо да изясним окончателно нещо, с което и ти Легатус, вярвям си съгласен – в текста съвсем определено става дума за “потомство”, а не “род”, както е написано във всички учебници по история!!!). Вярвам, че всички хора, които владеят български език разбират отлично разликата между “РОД”, от една страна и “потомство”, от друга страна, така че ще пропусна по-подробно обяснение на отчетливата разлика в семантиката на двете думи.
.
Сега, след като вече безспорно!!! имаме “потомство”, а не “род” в текста на папата, Г. Тодоров привежда аргументи в полза на тезата защо под “потомство” в случая трябва да се разбира само мъжко потомство, т. е. синовете на болярите, но не всички синове, а само тези от тях, които са годни да носят оръжие – т. е. пълнолетните.

Първо: Той привежда вече споменатите позования от страна на папата на библейски текстове, всички от които включват примери, в които основни действащи лица са “бащи” и “синове”. Примерите на папата не включват описани в Библията случаи, в които са избивани цели родове или големи групи хора. Между другото, Старият завет изобилства с примери, в които по религиозни причини са били избивани цели родове (ама наистина родове, не само потомството) или населението на цели градове – мъжете, жените, децата, че и добитъка!!!, след което са изгаряни, но папата кой знае защо не споменава тези случаи и не дава никакъв подобен пример. Той говори само за бащи и синове!
.
Второ: Г. Тодоров обръща внимание и на обстоятелството, че папата говори не просто за “синове”, а за синове годни да носят оръжие т. е. тези, които биха могли в непосредствен времеви план да търсят отмъщение за смъртта на бащите си.
.
Трето: За това Г. Тодоров не пише, но мисля, че е важно в психологически план. От текста на папата е видно, че поради някаква причина Борис има угризения на съвестта (чувството, че е извършил грях) не само поради това, че е наредил да убият пълнолетните синове на 52 –мата боляри, но той чувства вина дори и за убийството на самите боляри, решили да го свалят от власт!!! Това съвсем не е случайно!, а причината ще представя на вашето внимание по-късно. Четете внимателно.

От всичко написано дотук, по мое мнение, може да се направи извод, че жертви на бунта са били 52-мата боляри и техните пълнолетни синове – И НИКОЙ ДРУГ.
.
За никакви “родове” и дума не може да става!

Редактирано от Erwin (21.01.2008 18:46)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Spoko
newbie
****

Регистриран: 20.09.2006
Мнения: 432
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2010534 - 21.01.2008 21:00 [Re: Erwin]

М'това си е преливане от пусто в празно... Най-малко, защото се подхожда от твърде съвременна нам гледна точка. Причина, разбира се, може да бъде и недостатъчното познаване на...раглежданата епоха, да кажем...

Много полезно (и по-лесно) ще бъде да се даде отговор на въпроса какво представлява едно семейство (да не говорм за род), останало без пълнолетни (или още по-точно пълноправни!) мъжки наследници, към разглеждания период от време - средновековие, разкрачено между християнство и езичество.

С възможно най-малко думи - лишаването от мъжки наследници почти автоматично слага край на семейната единица, респ. рода. И толкова...


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011171 - 22.01.2008 15:43 [Re: Erwin]

Позицията ми била тенденциозна? Наистина не схващам в какво се състои тази тендециозност, освен ако под "тенденциозна" Ервин няма предвид "различна".

А каква е позицията на Ервин и Г.Тодоров? Да видим:
Ервин се съгласява с превода "потомство" за proles. Това е хубаво, тъй като вьпросният превод в случая е най-точен.
"Потомство" е цялата низходяща линия от генерации на хора от двата пола, произлизащи от общи родители и в този смисъл "потомство" и "род" са различни неща, както е отбелязал и той.
Въпреки че приема превода "потомство", един ред по-долу Ервин вече de facto го отхвърля и започва да се отдалечава все повече от този превод с твърдението, че всьщност трябвало да се разбира нещо друго.
1.Не било "потомство", а мъжко потомство (игнорират се всички потомци от женски пол);
2.Но не било и цялото мъжко потомство, а само синовете на участвалите в бунта боили (игнорира се и потомството от мъжки пол от втората генерация по низходящия ред нататък)
3.Не били обаче и всички синове, а само годните да носят оръжие, т.е. пьлнолетните (игнорират се и една част от синовете).
В това развитие на тълкуванята аз виждам дори две тенденции: кьм игнориране и (посредством игнорирането) кьм стесняване на смисъла, който според Ервин папата е вложил в proles.
Добре, да приемем, че тези разсъждения са правилни и папата действително е имал предвид единствено пълнолетни синове, а не потомство изобщо. Някой обаче трябва да обясни защо е използвал при това положение proles, a не filii. За да бъде по-неясен? Който прочете оригинала на "Отговорите" в цялост би могъл да се убеди, че текстът се отличава с пределна яснота и в смислово, и в езиково отношение.

И една подробност, която изглежда е убягнала както на Г.Тодоров, така и на Ервин. Полу укорявайки, полу успокоявайки Борис за клането, папата пише: "Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом потомството, което не е участвало в замисъла на своите родители и не е било изобличено, че е вдигнало оръжие против Вас, е било изклано невинно заедно с виновните." Както се вижда, тук папата противопоставя виновни и невинни - родителите (виновни) и потомството, което не е участвало в техния замисъл (невинни). Трябва да се отбележи, че в цитирания текст присъства и хипотезата за потомци, които са участвали в замисъла и следователно също са виновни, но не това ме занимава в случая.
Виновни са родителите. Дотолкова, доколкото родителите няма как да са само от мьжки пол, това е косвено доказателство, че са екзекутирани и жени.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011202 - 22.01.2008 16:15 [Re: Spoko]

Това мнение не е лишено от логика.
Очаквам обаче опонентът да ти възрази, че след като според него са били избити само бащите и пьлнолетните синове, са останали непълнолетните, които са продължили живота на "семейната единица" (както се изразяваш).


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Spoko
newbie
****

Регистриран: 20.09.2006
Мнения: 432
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011475 - 22.01.2008 20:48 [Re: Legatus]

Вмъкването ми до голяма степен беше и в контекста на уводния пост по темата. "Последиците" (ако ги е имало, според както се настоява там) без съмнение, би трябвало да бъдат приети, като резултат от ликвидацията на 52-та рода.

Със сигурност, изразът изглежда пресилен, но...това е, за което всъщност си говорим. Не случайно споменах християноезическата мешавица през този период от време.
Към всичко онова, което неясният нам езически мироглед предполага в една такава ситуация, колкото и да е странно, трябва да прибавим и някои от старозаветните учения... Според които, избиването на мъжкото потомство, заради прегрешения на бащата, никак не е нередно!
Пак там, родовата линия следва единствено и само мъжкото потомство.

Не знам...неправилно ли е да се предположи, че начинът на изразяване (а и на мислене!) на главата на римокатолическата църква е доволно повлиян от вездесъщата Библия... Та, когато Светейшеството научава за избиването на "синовете", много да се чуди какво реално означава това.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011599 - 22.01.2008 23:42 [Re: Spoko]

Не съм сигурен че правилно ти разбирам постинга, но
не мога да си представя че папата не е бил на ясно как точно е било наложено християнството у нас. Не мога да си представя че не е разполагал със собствени източници на информация.Напротив най-вероятно е бил прекрасно информиран и без въпросите на Борис I! Територита на България живо ги е интересувала, борбарта с Константинопол за сфери на влиние е била в разгара си, така че според мен напълно са знаели какво се случва тук!
Затова именно смятам че точните изрази на папата съвсем правилно се разглеждат като силно доказателаство!

От друга страна не мисля че екзекуцията на родовете е била с цел наказание! Не, според мен е било за избягване на по-нататъшни проблеми и за отстраняване на възможността около евентуалните оцелели потомци да се образуват фракции с цел реставрация на предишната религия. За това смятам че избиването на родовете е съвсем правдоподобно и не е от религиозни, а по-скоро от управленчески съображения!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
STEFANOFF
Революционер
***

Регистриран: 30.10.2007
Мнения: 429
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011648 - 23.01.2008 01:31 [Re: Spoko]

Говорите за последиците след избиването на 52-та боилски рода, цветът на българската средновековна аристокрация. Не ги посочвате, това защо?
Също така, няма и информация във вашите постове за мотивацията на Борис да избие толкова народ и то от висшето феодално съсловие.
Няма също информация за каквото и да е езичество от страна на Борис или някакъв опит за "политически преврат" и разни такива глупости.
Който прави политически преврат поради религиозно-политически причини, не един, а ДВА е Борис: замяната на старото българско християнство с ортодоксията и свалянето от власт и публичото ослепяване на законният княз Расате, неговият собствен син.
Няма нищо политическо в бунтът на боилите, деянията на Расате или възхода на богомилството след смъртта на Симеон - всичко е продукт на едно: борбата на българите за запазването на старата си религия и непризнаването на византийската ортодоксият като тяхна собствена такава. Не забравяй, че ромеите са кръвният враг на България през средновековието.

--------------------
Изгрей, зора на свободата!
Зора на вечната борба!

Изгрей в душите и сърдцата
на всички роби по света!


Редактирано от STEFANOFF (23.01.2008 01:32)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011714 - 23.01.2008 09:13 [Re: krume]

Аз също предполагам, че решението за избиването е мотивирано по-скоро от политически, отколкото от религиозни съображения.
1.Въпросните боили организират метеж и го оглавяват. Независимо какви са причините да правят това, подобно действие във всяка държава е политическо престъпление от най-висока проба.
2.В хода на бунта (метежа) са имали намерение да убият владетеля и да поставят на трона друг - това е също подлежащо на най-тежко наказание политическо престъпление.

Дали мотивите за бунта за чисто политически, чисто религиозни или пьк смесени (в науката се разглеждат и трите хипотези - всяка със свои аргументи и привърженици) в случая не е най-същественото. По-важно е това, че той е опит да се посегне върху владетелската власт по начин, който вероятно е бил обичаен през предишното столетие и в този смисъл е представлявал рецидив.

Колкото до невинно избитите, които и колкото и да са били те, предполагам, че и в това отношение Борис е следвал някаква грозна от християнска (а и от днешна) гледна точка, но практична традиция, имаща началото си от по-ранно време. Прави впечатление, че през IX век родовете, които играят активна роля в борбата за властта през VIII век, вече не се споменават - логично е да се предполага, че са били унищожени в хода на тази борба, за да се стигне в края на краищата до положението на трона да се качи представител на панонските българи, за какъвто се смята Крум.

Редактирано от Legatus (23.01.2008 09:23)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011743 - 23.01.2008 10:01 [Re: Legatus]

Цитат:

Spoko
Много полезно (и по-лесно) ще бъде да се даде отговор на въпроса какво представлява едно семейство (да не говорм за род), останало без пълнолетни (или още по-точно пълноправни!) мъжки наследници, към разглеждания период от време - средновековие, разкрачено между християнство и езичество.

С възможно най-малко думи - лишаването от мъжки наследници почти автоматично слага край на семейната единица, респ. рода. И толкова...




Цитат:

Легатус
Това мнение не е лишено от логика.




Не знам, Легатус. Аз пък мисля, че това мнение е тотално лишено от логика. Защо?
През Средновековието, а също и в наши дни, се е случвало и то не рядко, едно семейство да загуби своите пълнолетни мъжки членове – загинали например по време на война. До този момент НЕ СЪМ ЧУВАЛ някой да твърди, че след като мъжете от едно семейство са загинали на война, то това значи, че цялото семейство е избито, или все едно, че е избито (жени, деца, слуги и т.н.).
В този контекст, когато говорим за Средновековието, “аргументът” на Споко за някакво “непознаване на епохата” звучи още по-гротескно. Че има непознаване на епохата – има. И аз го намирам в следното.
Да си представим конкретната ситуация. Едно семейство остава без пълнолетни мъжки членове. Какво става с него. Останалите семейства идват и изяждат оцелелите?! Или останалите идват и ги изгонват от селото?! Нищо подобно. Членовете на семейството от женски пол, техните деца, а също и загиналите имат роднини, близки и далечни. Самата структура на средновековното общество с почти 100% сигурност предполага, че те ще получат подкрепа от своите роднини и ще оцелеят, включително и като семейна единица.
Смея да твърдя, че едно семейство в подобна ситуация днес би се сблъскало с много по-големи трудности отколкото в епохата на Първата българска държава. Тогава, поради честите войни, подобна ситуация не е била нито уникална, нито изключение.

За да не ме обвини някой в едностранчивост, бих искал да посоча и нещо друго, което след мен и Споко за втори път с пълно право посочва. Той казва, че според Стария завет, “родовата линия следва единствено и само мъжкото потомство”. Ами така е, дами и господа.
Легатус, според мен това е доста добър аргумент в полза на “ограниченото” тълкувание на понятието “потомство” в папските отговори. Очеизвадно става дума само за мъжко потомство.

С пълно право Споко допуска и това, че “начинът на изразяване (а и на мислене!) на главата на римокатолическата църква е доволно повлиян от вездесъщата Библия”.

Поздрави

Редактирано от Erwin (23.01.2008 10:02)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011767 - 23.01.2008 10:40 [Re: Legatus]

Цитат:

Легатус:
И една подробност, която изглежда е убягнала както на Г. Тодоров, така и на Ервин. Полу укорявайки, полу успокоявайки Борис за клането, папата пише: "Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом потомството, което не е участвало в замисъла на своите родители и не е било изобличено, че е вдигнало оръжие против Вас, е било изклано невинно заедно с виновните." Както се вижда, тук папата противопоставя виновни и невинни - родителите (виновни) и потомството, което не е участвало в техния замисъл (невинни). Трябва да се отбележи, че в цитирания текст присъства и хипотезата за потомци, които са участвали в замисъла и следователно също са виновни, но не това ме занимава в случая.
Виновни са родителите. Дотолкова, доколкото родителите няма как да са само от мьжки пол, това е косвено доказателство, че са екзекутирани и жени.



.
Ужас, Легатус, пълен ужас. Сега пък се хващаме за значението на думата “родители”.
И така, за яснота да разгледаме три хипотетични ситуации:
.
Ситуация Първа (действието се развива в наши дни): Легатус се разхожда по улицата и среща дете, чиито родители познава. Пита го: “Как са твоите родители?” Естествено, че уважаемият Легатус НАШ СЪВРЕМЕННИК под понятието “родители” има предвид и майката и бащата на детето.
.
Ситуация Втора (действието се развива в библейски времена /каквото и да значи това/): Пророкът “Легатус” среща детето и му задава същия въпрос. Вероятно той би звучал обаче не: “Как са твоите родители?”, а “Как е баща ти?” Статутът на жените е толкова принизен, че на тях им се отказват дори и родителски права. По онова време НИКОЙ не би включил в понятието “родители” жените! Може да прозвучи гротескно за читателките на форума, но е така! Нещо повече – в Стария завет дори самият глагол “раждам” се употребява само по отношение на родителите от мъжки пол и само по отношение на потомството им от мъжки пол!!! Жената не е третирана като човек, камо ли като родител.

Ситуация Трета (действието се развива по време на Първата българска държава): Папата “Легатус” изпраща писмо – отговор до владетеля на България Борис – Михаил, владетел, решил да християнизира народа си. В писмото си той многократно споменава, служейки си с различни притчи от същата тази Библия (част от която е и гореспоменатия Стар завет), че вината на “бащите” не се прехвърля на “синовете”. В края на този пасаж той използва и думата “родители”.
Сега, при тази ситуация се пита в загадката дали папата с думата “родители” е назовал и болярите на Борис и техните съпруги, както странно защо твърди Легатус, изхождайки от съвременно значение на думата, или е имал предвид наистина само мъжете боляри, както е съвсем логично да се предположи, имайки предвид времето и конкретния контекст?
.
Но най-лошото е, че това не е всичко. В писмото си папата посочва, както и Легатус е забелязал, че се говори за “виновни” родители, т. е. за такива, които са вдигнали оръжие срещу Борис Михаил.
Е, смята ли някой от Вас, че има вероятност, дори и съвсем малка, жените на болярите, като едни прабългарски амазонки, също да са участвали в бунта с оръжие в ръка????!!!!
Абсурд, дами и господа, ама пълен!!!!

При това положение за какво “косвено доказателство” и за какви “екзекутирани жени” можем да говорим?!
.
Ами за никакви.

Редактирано от Erwin (23.01.2008 10:45)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици *DELETED*
    #2011818 - 23.01.2008 11:33 [Re: Erwin]

Мнението изтрито от cherkezs

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011930 - 23.01.2008 13:22 [Re: bozman]

Сега, предлагам да насочим вниманието си към друг интересен факт, свързан с бунта на 52-мата боляри.
Както Боцмана вече спомена, не е посочено име на главатаря на “бунта”.
Боцмана намира този факт за странен. Аз също.

Защо наистина не е посочено име или имена на водачите на бунта? Не може и 52-мата боляри да са имали еднаква роля в неговото иницииране и организиране. Абсолютно невъзможно. Все някой от тях (един или двама или трима) трябва да е играел водеща роля и това е абсолютно задължително ако става дума за “ВЪОРЪЖЕН” бунт. Нищо такова обаче не се споменава! Защо ли?
Обяснението според мен (може и да не съм прав, Легатус) е, че просто НЕ Е ИМАЛО ВЪОРЪЖЕН БУНТ. Косвено потвърждение за това намираме в източниците (Бертинските летописи), където категорично се твърди, че битка не е имало. Борис - Михаил е победил метежниците без битка. Жертви в една евентуална битка също не са дадени. Такава просто не е имало.
Логично следва въпросът: Ама как така? Папата казва, че те са вдигнали оръжие, а битка не е имало!

Ами ако 52-мата метежни боляри изобщо не са планирали битка!!!
Лично моето предположение е, че 52-мата са се опитали да свикат Народен събор, който в съответствие с обичаите на Първата българска държава е имал правомощията да свали кана Борис Михаил. Подобен прецедент има почти 100 г. по-рано, когато с Народен събор е свален кан Паган – забележете – предателя Паган. Според обвиненията предал държавата си на Византия. Намирам аналогията в случая с Борис Михаил за потресаваща.

Очевидно 52-мата са разчитали на голяма подкрепа сред аристокрацията и обикновеното население. Те са били сигурни в успеха си и изобщо не са предполагали какви действия ще предприеме Борис Михаил.

Вероятно самите действия на Борис от гледна точка на 52-мата боляри са представлявали драстично нарушение на обичайните правни норми, господствали в българската държава до този момент! Те не са предполагали, че той ще се реши на подобно нещо. И в крайна сметка стават жертва на своята наивност.
.

Редактирано от Erwin (23.01.2008 13:30)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Ellia
яхнала метлата
***

Регистриран: 19.07.2004
Мнения: 7722
От: hic et ubique
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2011998 - 23.01.2008 14:17 [Re: Erwin]

Ервин ,защо смятате ,че е странно неизвестното име на водача на бунта ? Въпросите на княз Борис и отговорите на папата касаят религиозни дилеми и проблеми-такива като грях ,престъпление, опрощение и покаяние ,не мисля ,че в тях името на водача на бунта играе някаква роля ,затова и не е споменато.
Чета дискусията с интерес и оставам с впечатление,че не можете да надскочите мисленето на човек от 21 век ,със всички съвременни разбирания за вина,доказателство и наказание.
Знаете ли какво е било наказанието за държавна измяна или ерес в Източната Римска империя през 9-ти век ,тоест по същото време -смърт за мъжете(изгнание ,ако издадат съучастниците си и се разкаят публично) ,покаяние и манастир за жените(смърт ако не пожелаят покаяние),сам разбирате ,че в манастир род не се продължава ,а забравих да спомена и конфискуване в полза на имперската хазна на цялото имущество на наказаните.Защо считате ,че малко по-насевер законите и нравите са били ,да го наречем ,по-меки ?

П.С.Питам най-добронамерено

--------------------
"Contra impudentem stulta est nimia ingenuitas" Syrus

Редактирано от Ellia (23.01.2008 14:19)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2012024 - 23.01.2008 14:54 [Re: Erwin]

"Лично моето предположение е, че 52-мата са се опитали да свикат Народен събор, който в съответствие с обичаите на Първата българска държава е имал правомощията да свали кана Борис Михаил. Подобен прецедент има почти 100 г. по-рано, когато с Народен събор е свален кан Паган – забележете – предателя Паган. Според обвиненията предал държавата си на Византия. Намирам аналогията в случая с Борис Михаил за потресаваща."

Паган не е свалян с никакъв събор - това се отнася за Сабин.
Колкото до предположението, че в 865/6 е имало не метеж, а опит за сваляне на Борис на народен събор, негов автор е настоящият професор от ВТУ Йордан Андреев - хипотезата е публикувана през 1971г. в статията му за народните събори през ПБЦ в сп."Исторически преглед".
В този смисъл изразът "Лично моето предположение е..." меко казано не блести с особена точност.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Ellia
яхнала метлата
***

Регистриран: 19.07.2004
Мнения: 7722
От: hic et ubique
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2012028 - 23.01.2008 14:58 [Re: Ellia]

Всъщност ,в отговора си папата дава отговор(да ми бъде простена тавтологията) на въпроса Е ли е въоръжен бунт или Не:
....И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте накарали да се покръсти целият ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон, и искали да убият и вас и да си поставят друг княз, и как вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от мало до голямо и заловили със собствените си ръце, пък и как всичките им първенци и по-знатни хора с целия им род били избити с меч, а не толкова знатните и по-малко видните не претърпели никакво зло, вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от ваша страна, щом поколението, което не е участвало в замисъла на своите родители и не е било изобличено, че е дигнало оръжие против вас, е било изклано невинно заедно с виновните.....(превода на Дечев)

Надебелените пасажи са същите и при превода на Георги Тодоров:
И тъй, разправяйки как сте възприели по Божия милост християнската вяра и как сте направили така, че да се покръсти целият Ви народ, как обаче ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против Вас, като твърдели, че не сте им дали добър закон и искали да убият и Вас и да си поставят друг княз, и как Вие, подготвени срещу тях със съдействието на Божията сила, сте ги надвили от великия до незнатния и сте ги държали пленени в ръцете си, пък и как от тях всички първенци и велможи с всичките им синове били избити с меч, а средните или низшите не претърпели никакво зло, Вие желаете да знаете относно ония, които са лишени от живот, дали имате грях заради тях. Но това във всеки случай не е извършено без грях и не е могло да стане без вина от Ваша страна, щом синовете, които не са участвали в замисъла на своите родители и не са били изобличени, че са дигнали оръжие против Вас, са били избити невинни заедно с виновните.....

Та ,по въпроса било ли е въстание или наивен и предполагаемо мирен събор ,думите-"с голямо ожесточение" категорично опровергават ,така че не би трябвало да има повод за дискусия

Преводите са взети от- тук .

--------------------
"Contra impudentem stulta est nimia ingenuitas" Syrus


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2012074 - 23.01.2008 15:48 [Re: Erwin]

Моля да бъда извинен - името на предателя кан, свален от български Народен събор в средата на 8 век е Сабин, а не Паган (неговия несъстоял се наследник.). В случая това няма голямо значение, но държа да направя това уточнение.

За предположението на Йордан Андреев изобщо не знаех. Все пак не съм историк и не съм длъжен да знам всичко писано в сп. “Исторически преглед” през 1971 г. Много историци не го знаят. В този смисъл предположението тук си е лично мое. Не че това има значение.
След като лаик като мен за една седмица може да достигне до такъв извод, съвсем нормално е един професор (от едно друго поколение) да достигне до същия извод въз основа на същите извори много преди мен.
Поздрави


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
STEFANOFF
Революционер
***

Регистриран: 30.10.2007
Мнения: 429
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици *DELETED*
    #2012076 - 23.01.2008 15:54 [Re: Legatus]

Мнението изтрито от cherkezs

--------------------
Изгрей, зора на свободата!
Зора на вечната борба!

Изгрей в душите и сърдцата
на всички роби по света!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
STEFANOFF
Революционер
***

Регистриран: 30.10.2007
Мнения: 429
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2012086 - 23.01.2008 16:10 [Re: Erwin]

Цитат:


Еrwin:
Вероятно самите действия на Борис от гледна точка на 52-мата боляри са представлявали драстично нарушение на обичайните правни норми, господствали в българската държава до този момент! Те не са предполагали, че той ще се реши на подобно нещо. И в крайна сметка стават жертва на своята наивност.




А кои са правните норми на Българската държава до този момент? И с какво болярите са "нарушили" тези правни норми?

Ами княз Расате 5-6 години по-късно не престъпва ли тези "правни" норми?

За какви "правни норми" говориш, бе Ервинчо, когато болярското въстание и връщането към старата християнска религия на Расате е ЧИСТО РЕЛИГИОЗНО?

Цар Симеон се опитал да успокои старохристияните в България с "Няколко слова против Арианите", но при слабият Петър старите последователи на 52-та болярски рода и храбрият княз Расате повеждат отново борбата срещу ромеизма и ортодоксията, начело с поп Богомил.
И това въобще не е "наивност", наивният си ти, да смяташ, че цветът на българската столична аристокрация от средновековието е била "наивна". Тези хора били патриоти и се борели за запазването на тяхната българска религия на техните стари владетели - арианското християнство срещу византийската ортодоксия, която била натрапена НАСИЛА!!!!! в България след войната от 863-865 г. Болярите се страхували, че приемането на ортодоксията, която наивните славянски народи наричат "православие" в България е приемането на едно дугховно робство на Константинопол. Основна пречка духовното рбство да стане в реално-политическо бил Цар Симеон Велики и създаването на Кирилицата. Но тогава болярите знаели ли го това?
Стига си говорил насън, а прочети нещо с данни и логика а не с риторични въпроси, които поставяш тук.

--------------------
Изгрей, зора на свободата!
Зора на вечната борба!

Изгрей в душите и сърдцата
на всички роби по света!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Spoko
newbie
****

Регистриран: 20.09.2006
Мнения: 432
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2012313 - 23.01.2008 20:05 [Re: krume]

Това е и моето предположение - избиване на толкова хора, колкото е необходимо, с цел предотвратяване на проблеми не само в настоящето, но и за в бъдеще. Чисто политически ход, познат ни и от много по-близко до нас време...

В същото време, да се подценява религиозността на Борис...струва ми се, е достойна за упоменаване грешка. Всъщност, много значима.

А що се отнася до "последиците", или такива няма, или те са много по-незабележими, ако ги сравняваме, примерно, с последиците от избиването на Българската аристокрация по време на варяжкото нашествие (Xв.) в земите ни.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cherkezsМодератор
ОРИЕНТИРАН будала
***

Регистриран: 10.02.2004
Мнения: 6197
От: тайна майна
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици *DELETED*
    #2012366 - 23.01.2008 20:52 [Re: STEFANOFF]

Мнението изтрито от cherkezs

--------------------
http://www.gifpark.ru/Gifs/KISSES/icon_012.gif


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2012878 - 24.01.2008 09:48 [Re: Spoko]

Цитат:

Споко:
това е и моето предположение - избиване на толкова хора, колкото е необходимо, с цел предотвратяване на проблеми не само в настоящето, но и за в бъдеще.




Ами точно тук се разминават мненията по темата, Споко.
Колко е било необходимо?
И колко действително са намерили смъртта си при потушаването на бунта от Борис Михаил?

Редактирано от Erwin (24.01.2008 11:31)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2012978 - 24.01.2008 11:29 [Re: Ellia]

Цитат:

Елия: Та ,по въпроса било ли е въстание или наивен и предполагаемо мирен събор ,думите-"с голямо ожесточение" категорично опровергават ,така че не би трябвало да има повод за дискусия




Ето това, което си написала, драга Елия, ми харесва.
Но не съм съгласен, че няма “повод за дискусия”. Напротив, Елия, по-добър повод от това, здраве му кажи.
Нека да помислим какво означават или биха могли да означават думите “с голямо ожесточение” в контекста на предположението за организирането на Народен събор за смяна на владетеля. Или пък извън този контекст (както ти харесва).


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици *DELETED*
    #2012987 - 24.01.2008 11:39 [Re: cherkezs]

Мнението изтрито от cherkezs

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици *DELETED*
    #2012990 - 24.01.2008 11:45 [Re: Erwin]

Мнението изтрито от cherkezs

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици *DELETED*
    #2013113 - 24.01.2008 14:00 [Re: krume]

Мнението изтрито от cherkezs

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Spoko
newbie
****

Регистриран: 20.09.2006
Мнения: 432
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2014159 - 25.01.2008 08:50 [Re: Erwin]

Цитат:

И колко действително са намерили смъртта си при потушаването на бунта от Борис Михаил?




Със сигурност, не може да бъде изчислено до трети знак след десетичната запетая.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2014353 - 25.01.2008 11:54 [Re: Spoko]

Цитат:

Със сигурност, не може да бъде изчислено до трети знак след десетичната запетая.




Оригинално, Споко. А до втория знак след десетичната запетая, можеш ли?

Идеята е, че жертвите са много по-малко, отколкото се е смятало досега.
Ако ти имаш мерак, разбира се, можеш и да изчисляваш до некоя десетичната запетая.
В конкретния случай (избиването на някакви си “родове” от Борис Михаил) отново се сблъскваме с необосновани обобщения, странни тълкувания, още по-странни предположения, въз основа на които се правят изводи, които пък вече се огласяват като “научни факти”

Внимателният прочит, направен от г-н Тодоров, аргументирано показва, че нищо такова няма (никакви родове не избивани), но как историкът Х да се съгласи с това, като въз основа на горните измислени факти вероятно е защитил дисертация, или е написал учебник, или пък е издал брошурка. Не върви някак си, нали?
Мисля си, че истинският професионализъм не се изразява в това да преповтаряш нещо, което е написал прадядо ти, а да дадеш и нещо от себе и ако се наложи да промениш мнението си, да имаш мъжеството да кажеш – “Да, дами и господа, не бях прав. Всички не бяхме прави. Нормално е. В науката стават и грешки.”
Това е разликата между средновековната схоластика и съвременната наука (Някой тук говореше за догми). Но някои хора не искат да го разберат или не могат, все тая.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
STEFANOFF
Революционер
***

Регистриран: 30.10.2007
Мнения: 429
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2014493 - 25.01.2008 14:55 [Re: Erwin]

А не си ли мислил, че Тодоров се затваря много в обяснения за процесът на потушаването на бунта, от колкото на причината и следствието, както би трябвало да се прави, за да се търси мащабът на извършеното мародерство?

А ослепяването на Расате и избиването на неговите сподвижници?
А гоненията срещу богомилите и арианите по времето на Симеон и Петър?

--------------------
Изгрей, зора на свободата!
Зора на вечната борба!

Изгрей в душите и сърдцата
на всички роби по света!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Древния
наблюдател
***

Регистриран: 13.04.2005
Мнения: 1889
От: Центъра
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2014563 - 25.01.2008 16:12 [Re: STEFANOFF]

(просто се "закачам" за последния!)


Бре, колеги-съфорумци!
Защо е този бяс?! Тук не е някаква официална трибуна, не е дори диспут в пълния смисъл на думата, тъй като всеки е анонимен?! Поотпуснете малко дизгините. ТУК е точното място всеки мастит трегер на историческата наука да изкаже и някое по-еретично мнение и хипотеза! Никой няма да му вземе тапията за това!? Имената, които някои използват за никове, за мен не означават абсолютно нищо! Ама някой искал да ползва и ползва името на някое "светило"... и какво от това?! Това не го превръща автоматично в "светилото"!? Айде, поотпуснете и фантазията, ако щете! Точно ТУК му е мястото, ей!


--------------------
„Който не може да атакува мисълта, напада мислещия.“

(Пол Валери, 1871–1945 г.)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2015150 - 25.01.2008 23:44 [Re: Древния]

Само дето не ми е ясно защо се обръщаш към всички, когато тези думи ги заслужава само един!

А и ако обичаш да обсниш кого имаш предвид с
Цитат:

Ама някой искал да ползва и ползва името на някое "светило"... и какво от това?



щото аз никак не се сещам кое е това "светрило"?


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Древния
наблюдател
***

Регистриран: 13.04.2005
Мнения: 1889
От: Центъра
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2016345 - 27.01.2008 16:38 [Re: krume]

Нещо невярно ли съм написал?!

Съжалявам, но наистина обичам да чета щури хипотези! Точно така се ражда новото. Хората, които пишат тук би трябвало да не са обременени с разни догми. Точно напротив. Ако искаме да се роди нещо ново, то трябва да бягаме от догмите, като дявол от тамян!
А думичката "светило" съм я поставил в кавички, нали?


--------------------
„Който не може да атакува мисълта, напада мислещия.“

(Пол Валери, 1871–1945 г.)

Редактирано от Древния (27.01.2008 16:39)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2016998 - 28.01.2008 11:04 [Re: Erwin]

Цитат:

Цитат:

Със сигурност, не може да бъде изчислено до трети знак след десетичната запетая.




Оригинално, Споко. А до втория знак след десетичната запетая, можеш ли?

Идеята е, че жертвите са много по-малко, отколкото се е смятало досега.
Ако ти имаш мерак, разбира се, можеш и да изчисляваш до некоя десетичната запетая.
В конкретния случай (избиването на някакви си “родове” от Борис Михаил) отново се сблъскваме с необосновани обобщения, странни тълкувания, още по-странни предположения, въз основа на които се правят изводи, които пък вече се огласяват като “научни факти”

Внимателният прочит, направен от г-н Тодоров, аргументирано показва, че нищо такова няма (никакви родове не избивани), но как историкът Х да се съгласи с това, като въз основа на горните измислени факти вероятно е защитил дисертация, или е написал учебник, или пък е издал брошурка. Не върви някак си, нали?
Мисля си, че истинският професионализъм не се изразява в това да преповтаряш нещо, което е написал прадядо ти, а да дадеш и нещо от себе и ако се наложи да промениш мнението си, да имаш мъжеството да кажеш – “Да, дами и господа, не бях прав. Всички не бяхме прави. Нормално е. В науката стават и грешки.”
Това е разликата между средновековната схоластика и съвременната наука (Някой тук говореше за догми). Но някои хора не искат да го разберат или не могат, все тая.




Поздравления Ервин! Ето това е умна приказка! Само се чудя колко от официалните историци си дават сметка за това, което казваш и дали изобщо се замислят за тези неща?
ЧичоВладво


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2017054 - 28.01.2008 11:56 [Re: Древния]

Цитат:

Нещо невярно ли съм написал?!





Имах предвид конкретно "беса" който ни бил обхванал!

А относно "щурите хипотези", не само ти ги обичаш, мисля че всъщност повечето хора тук не ги отхвърлят по презумпция!
Но да се твърди че "нямало никакво избиване на 52 болярски рода", след като самия Борис I го признава във въпросите си към папата...
Е не е това "щура хипотеза", а най-обикновено невярно твърдение, почиващо на лични предпочитания!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
John Dow
неидентифициран глупак
***

Регистриран: 18.08.2005
Мнения: 227
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2017259 - 28.01.2008 15:38 [Re: Spoko]

Цитат:


С възможно най-малко думи - лишаването от мъжки наследници почти автоматично слага край на семейната единица, респ. рода. И толкова...




Извинете,но такава категоричност на заключението е неприемлива от гледна точка на собствената ни история!
Има достатъчно примери,когато управлението е поемано от представител на съответния род,или близък нему-по силата на сключени бракове- по женска линия.

Ето някои примери.
1/ОРГАНА-вуйчо на кан Кубрат.
Спорен някои издания,вкл. Уйкипедия,е определен като "чичо",но това не е правилно,тъй като той е брат на майката на кан Кубрат,т.е. той е негов вуйчо.
Според професор Витанов,майката на кан Кубрат е от рода Ерми,априори Органа също.Точно тази династична обвързаност м/у двата рода-Ерми и Дуло-дава право и възможност на Органа да изпълнява ролята на регент.

2/кан Сабин /763-766/-или кан Савин
Предполага се,че е от рода Вокил.
По-интересно е обаче изрично подчертаното сведение,което ни дава за него Теофан: "...Сабин,който бил зет на техния някогашен господар Кормесий."
А кан Кормесий/721-738/ е от рода Дуло.
Отново ясно показано и подсказано династично право,не по пряка линия.

3/кан Паган/767-768/
Не е известно от кой род е,но според някои историци/В.Златарски/,кан Паган е представител на т.нар.славянска партия-кан Сабин/Савин/-също.Смята се,че те са потомци на смесени бракове м/у българи и славянки.Което не им пречи да бъдат издигани за владетели.
И още нещо,любопитно.Една от версиите,защо не са включени-Сабин и Паган-в Именника,е точно тяхното славянско потекло.

4/Иванко
Има и различни версии за участието му в заговора с/у Иван АсенІ,от участието му в някакви антивлашки коалиции,до
това,че е издигнат от "куманската партия".
Няма конкретни данни за роднинските му връзки с Асеневци,но е сигурно,че не се пряки според РОДОСЛОВИЕТО НА АСЕНЕВЦИ

5/цар Борил /1207-1218/
Син е на сестрата на цар Калоян.
Макар да го определяме като узурпатор/ Иванко също/,от чисто техническа и генеалогична гледна точка,той към момента е единственият претендент по право за престола.
И също не е по пряка линия.


След като начело на управляващ /династичен/род може да застане непряк наследник,та даже и с примес от друг етност /кан Сабин-Савин,кан Паган/,не виждам проблем това да е възможно и за всички останали родове,независимо от тяхната знатност.

--------------------
не съм толкова млад,че да знам всичко

Редактирано от John Dow (28.01.2008 17:18)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2017456 - 28.01.2008 18:26 [Re: John Dow]

Цитат:

krume
Но да се твърди че "нямало никакво избиване на 52 болярски рода", след като самия Борис I го признава във въпросите си към папата...




Като говорим за лични предпочитания, би ли ни цитирал, някои от въпросите на Борис I към папата, в които “самият Борис I” признава това?

Надявам се, че след като си присвои правото да говориш от името на всички във форума, сега не си решил да говориш и от името на Борис I Михаил.




Цитат:

John Dow
Извинете,но такава категоричност на заключението е неприемлива от гледна точка на собствената ни история! Има достатъчно примери,когато управлението е поемано от представител на съответния род,или близък нему-по силата на сключени бракове- по женска линия.




Абсолютно точно казано, John Dow. Няма какво да допълня, макар че не съм съгласен с всички приведени от теб примери. Например с това, че Сабин и Паган са били представители на т. нар. славянска партия. Очевидно г-н В. Златарски е имал, меко казано, силно въображение. Това не е непременно лошо за един историк, даже напротив. Лошото е, че фантазиите (дори и тези на Златарски с повече от 70-годишна давност), не винаги имат нещо общо с историческите факти.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
John Dow
неидентифициран глупак
***

Регистриран: 18.08.2005
Мнения: 227
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2017572 - 28.01.2008 20:20 [Re: Erwin]

Цитат:

Лошото е, че фантазиите (дори и тези на Златарски с повече от 70-годишна давност), не винаги имат нещо общо с историческите факти.




Е,чак пък толкоз
Но това е без значение.В случая исках да подчертая начина за унаследяване.
Ето ТУК
има нещо доста интересно,касаещо темата като цяло и разните "партии" в частност.

--------------------
не съм толкова млад,че да знам всичко


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Spoko
newbie
****

Регистриран: 20.09.2006
Мнения: 432
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2017728 - 28.01.2008 22:52 [Re: John Dow]

Цитат:

Има достатъчно примери,когато управлението е поемано от представител на съответния род,или близък нему-по силата на сключени бракове- по женска линия.




Мда, разбира се - има и достатъчно примери, когато управлението е поемано от представител на съвсем различен род... И?

Това трябва да ме накара да мисля, че през средновековието (а и през античността), един род оставен без мъже и мъжки наследници запазва независимото си съществуване? Или въобще запазва съществуването си?

Бих могъл да ти дам и по-надеждни примери от тези, с които ти се опитваш да защитиш тезата си, но и в най-добрия случай, ще стигнем само до щастливите изключения.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2018305 - 29.01.2008 13:54 [Re: John Dow]

John Dow, благодаря ти за линка към статията на Пламен Павлов. Безспорно това, което си дал е интересно четиво. Въпросът ми е, доколко написаното от г-н Павлов има нещо общо с историческите факти. Ето какво пише Павлов за бунта на 52-мата боляри:
Цитат:

“Знаем, че опрян на верните си войски, князът разгромил?! метежниците, а петдесет и два боилски рода?! били подложени на поголовна сеч?!.”




От досегашната дискусия в частта й отнасяща се до автентичните извори (Отговорите на папа Николай и Бертинските летописи) и техния точен превод ясно се вижда, че в горното изречение на г-н Павлов няма нито една вярна дума. С констатациите на Георги Тодоров относно превода на думата prole се съгласи дори и Легатус.
Е, кажи ми тогава, John Dow, как да бъдем сигурни, че и останалата част от статията на Павлов не представлява тюрлюгювеч от неточности и фантасмагории, след като дори и той (един университетски преподавател по история) си позволява толкова елементарни грешки?!
Може би просто го е домързяло преди да пише нещо по темата да прочете изворите.
Ами тогава просто не е трябвало да си прави труда и да пише…….
Предварително се извинявам, ако съм засегнал някого, но това е моето искрено мнение по въпроса.

Поздрави


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2018603 - 29.01.2008 17:39 [Re: Erwin]

Цитат:

Цитат:

“Знаем, че опрян на верните си войски, князът разгромил?! метежниците, а петдесет и два боилски рода?! били подложени на поголовна сеч?!.”




От досегашната дискусия в частта й отнасяща се до автентичните извори (Отговорите на папа Николай и Бертинските летописи) и техния точен превод ясно се вижда, че в горното изречение на г-н Павлов няма нито една вярна дума. С констатациите на Георги Тодоров относно превода на думата prole се съгласи дори и Легатус.





"Нищо подобно"!!!

НИКЪДЕ НЕ СЪМ ВИДЯЛ ЛЕГАТУС ДА СЕ Е СЪГЛАСИЛ С ТВОЯ "ПРЕВОД"!
НАПРОТИВ ТОЧНО ТОВА БЕШЕ ОСНОВНИЯ СПОР В КОЙТО ТОЙ НЕ БЕШЕ СЪГЛАСЕН С ТЕБ!!!


Или посочи линка където Легатус ужким се бил съгласявал или излиза че съзнателно подвеждаш!!!

Желанието ти по-горе аз да съм бил цитирал въпроса на Борис при положение че толкова нищихме отгова на папата в Глава ХVІІ - намирам за заяждане!
Аз поне не знам въпросите дали са запазени но отговорите с които разполагаме са ПОВЕЧЕ ОТ ДОСТАТЪЧНИ и да, дават основание да се твърди че избиване е имало!

А бъди любезен и отговори ти на един въпрос,
как така промени диаметрално позицията си в рамките на същата тази тема и то само в следтвие на една единствена при това очевидно силно тенденциозна статия на Г.Тодоров във в. Култура, която
ЯВНО е продиктувана от ПРОХРИСТИЯНСКИ СЪОБРАЖЕНИЯ !?!?!?


Преди да я прочетеш, ти отвори цяла тема в която да доказваш че избиването е било пагубно за България, а сега твърдиш че избиване видите ли било нямало!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2018649 - 29.01.2008 18:17 [Re: John Dow]

Цитат:

John Dow
Но това е без значение. В случая исках да подчертая начина за унаследяване.




Тук си напълно прав, John Dow. Мисля, че именно хора като теб, наблюдателни, с аналитично и креативно мислене, са способни да допринесат много за развитието на българската историческа наука.

Не виждам никакъв смисъл, когато става дума за отдавна известни исторически извори, да се робува на фалшиви авторитети.
Логиката е проста – всеки съвременен историк има на разположение много повече информация, например от Златарски, която би могъл да използва при анализа на същите източници, които е анализирал и самият Златарски.
Ако съответното лице не е с много по-ниски интелектуални способности от Златарски, то при гореописаните условия, неговият анализ и резултати би трябвало да са много по-добри от тези на Златарски.

С това не омаловажавам заслугите на човека – за времето си навярно е постигнал много.
Именно затова, да се цитира човек, който преди 70 – 80 години е анализирал същите документи, които можем да анализираме и днес – разполагайки с много повече информация, ми се струва пълна безсмислица. Разбира се, за подобни цитати има различни обяснения:
- просто така е прието; така са го учили човека в университета.
- така е по-авторитетно;
- така е по-лесно;
- подобни цитати могат да бъдат подлагани на критика по-трудно, защото как може да се критикуват “класици”;
- цитиращият е пишман историк, не особено добър специалист в своята област и не се чувства уверен, затова се крие зад цитати. По-лесно му е да не мисли.

Напълно съм съгласен с изказаната от Древния гледна точка за предназначението на подобни форуми.

Поздрави


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2019547 - 30.01.2008 11:48 [Re: Erwin]

Цитат:

John Dow, благодаря ти за линка към статията на Пламен Павлов. Безспорно това, което си дал е интересно четиво. Въпросът ми е, доколко написаното от г-н Павлов има нещо общо с историческите факти. Ето какво пише Павлов за бунта на 52-мата боляри:
Цитат:

“Знаем, че опрян на верните си войски, князът разгромил?! метежниците, а петдесет и два боилски рода?! били подложени на поголовна сеч?!.”




От досегашната дискусия в частта й отнасяща се до автентичните извори (Отговорите на папа Николай и Бертинските летописи) и техния точен превод ясно се вижда, че в горното изречение на г-н Павлов няма нито една вярна дума. С констатациите на Георги Тодоров относно превода на думата prole се съгласи дори и Легатус.
Е, кажи ми тогава, John Dow, как да бъдем сигурни, че и останалата част от статията на Павлов не представлява тюрлюгювеч от неточности и фантасмагории, след като дори и той (един университетски преподавател по история) си позволява толкова елементарни грешки?!
Може би просто го е домързяло преди да пише нещо по темата да прочете изворите.
Ами тогава просто не е трябвало да си прави труда и да пише…….
Предварително се извинявам, ако съм засегнал някого, но това е моето искрено мнение по въпроса.

Поздрави




Здравей Ервин,
Знаеш ли колко си точен с кратката характеристика, която даваш на г-на Павлов? Ако не те мързи влез в един друг форум www.asociaciabgnd.forumi.bg и може да прочетеш един спор между Боцмана и г-на Павлов по повод също такова литературно-ентусиазирано-произволно-и-неточно "слово" по повод 1000-годишнината от раждането/смъртта/царуването (?) на цар Самуил.
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2019883 - 30.01.2008 16:07 [Re: Erwin]

Пламен Павлов е доста сериозен изследвач. В случая той ползва официален превод, издаден от ИБИ при БАН, за да напише едно популярно четиво.

Ако вместо "род" беше написал "потомство", какъвто е всъщност в случая точният превод, дали Ервин би се съгласил? Доста се съмнявам, че би.
А защо Борис да не е "разгромил" метежниците? Понеже Ервин е на мнение, че метеж не е имало, а е имало събор? Това е най-обикновена хипотеза, инспирирана от сбора на бунтовниците (52) и поддържниците (48), което прави точно 100. Нима наистина след като Ервин е изказал мнение по някой вьпрос, никой няма право да има друго мнение - дори когато то е по-ранно от това на Ервин?


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2019911 - 30.01.2008 16:28 [Re: krume]

Krume,
ето един факт в подкрепа (косвена) на класическата версия за съдбата на бунтовниците. В Пространното житие на Св.Климент Охридски се казва, че Борис подарил на Климент три къщи в Девол, които били принадлежали на комитския род. Пита се: защо комитският род е загубил трите къщи и защо с тях се разпорежда владетелят? В отговор се твърди, че въпросните имоти са конфискувани от посечените участници в бунта - нещо твърде логично впрочем, поне според "бръснача на Окам".
Естествено, ако държим да кажем обратното, нищо не би ни попречило да твърдим и настояваме за всякакви други обстоятелства - дори, че къщите са специално сътворени от духа на Аладиновата лампа, само и само минаването им под владетелско разпореждане да не се свързва със събитията от 865/6г. Работата обаче не е там.
В житието пък (и в гръцкия, и в старобългарския му текст) във въпросния откъс стои думата "род" и по превода просто не може да се спори дори при най-голямо желание.
Това и други аналогични факти, причини, съображения и пр. никога не са ми позволявали да сецна (в случая тази дума ми се вижда най-подходяща) два-три факта от огромната, но разпиляна изворова база, игнорирайки всичко останало и само с тях да пресъздавам цели исторически епохи, както е доста модерно да се прави в наше време - особено из форумите.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2020848 - 31.01.2008 11:41 [Re: Legatus]

Цитат:

Легатус:
Нима наистина след като Ервин е изказал мнение по някой вьпрос, никой няма право да има друго мнение - дори когато то е по-ранно от това на Ервин?




Използвам случая да отправя апел към нашия уважаем модератор г-н Черкез:

Уважаеми господин Черкез,

Най-учтиво Ви моля повече да не пречите на нашия уважаем съфорумник – професионалист г-н Легатус да коментира моите мнения в този форум.
Нека това важи и в случаите, когато г-н Легатус е изказал мнение “по-ранно” от моето.


С най-искрено уважение,
Ваш Ервин


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2020994 - 31.01.2008 13:48 [Re: Legatus]

Цитат:

А защо Борис да не е "разгромил" метежниците? Понеже Ервин е на мнение, че метеж не е имало, а е имало събор?




Категорично не, драги Легатус. Моето скромно мнение по този въпрос няма никакво значение за историческата истина, също както и мнението на който и да е друг наш съвременник. Както вероятно си забелязал, ако си прочел какво съм написал, става дума за ИЗТОЧНИЦИТЕ! Конкретно кои източници – в твоя чест ще ги спомена още веднъж -Отговорите на папа Николай и Бертинските летописи. Съответните пасажи и от двата източника са достъпни за всекиго в Интернет и абсолютно ВСЕКИ може да се убеди дали написаното от г-н Пламен Павлов има нещо общо със случилото се в средновековна България през 866 г. или няма нищо общо.
Тук си позволих да коментирам едно конкретно негово изречение:

Цитат:

“Знаем, че опрян на верните си войски, князът разгромил?! метежниците, а петдесет и два боилски рода?! били подложени на поголовна сеч?!.”




Вижте г-н Легатус, нека преди това да изясним нещо.
Участниците в този форум имат право да излагат свободно своето мнение по един или друг въпрос от историята, именно тук и именно те – специалисти или не, не са задължени да се придържат стриктно към историческите факти, отразени в историческите източници. Както се изрази Древния – могат да представят всякакви щури теории – те могат да си го позволят. Историята им е хоби, те не получават възнаграждение за това.
Г-н Павлов, обаче, професионалният историк и преподавател във Великотърновския университет – не може или не би трябвало да си позволява подобно нещо. Затова критиката ни – моята, на чичо Владо, на Боцмана и др. е съвсем обоснована и съвсем ясно мотивирана.

Та да се върнем към изречението: “Знаем, че опрян на верните си войски, князът разгромил…………”

Добре де, ама откъде го знаем? В нито един от двата източника, споменати по-горе не пише подобно нещо! Уви колкото и да ги четем и препрочитаме, там не можем да намерим нищо нито за някакви “верни войски”, нито за “битка”, нито за “разгром”! Сега, много се надявам, че след като оспори значението на думите “потомство”, “род” и “родители” в средновековните текстове, Легатус няма да седне да дискутира и значението на глагола “разгромявам” в съвременния български език. Щото глаголът “разгромявам”, в съчетание с “верни войски” съвсем ясно индикира за някаква “битка” на верните войски с бунтовниците.
И двата източника обаче не само не споменават битка – в тях изрично се подчертава, че БИТКА НЕ Е ИМАЛО.
Как може такъв “сериозен изследвач” като г-н Павлов да не забележи това?! Единственото обяснение е, че г-н Павлов никога не е чел източниците – нито в оригинал, нито в превод – нещо много странно за един университетски преподавател. Очевидно единственият “източник” ползван от този уважаван историк е филмът “Покръстването” на киностудия Бояна от 80-те години на 20 век. Един не лош филм, наистина, с участието на най-добрите български актьори. Вероятно г-н Павлов не имал време и затова е решил да се ограничи до ползването на този великолепен исторически “извор”.
.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cherkezsМодератор
ОРИЕНТИРАН будала
***

Регистриран: 10.02.2004
Мнения: 6197
От: тайна майна
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2020995 - 31.01.2008 13:50 [Re: Erwin]


Цитат:

Използвам случая да отправя апел към нашия уважаем модератор г-н Черкез:

Уважаеми господин Черкез,

Най-учтиво Ви моля повече да не пречите на нашия уважаем съфорумник – професионалист г-н Легатус да коментира моите мнения в този форум.
Нека това важи и в случаите, когато г-н Легатус е изказал мнение “по-ранно” от моето.


С най-искрено уважение,
Ваш Ервин





Чудя се на кой от двама ви да преча
Колко пъти да казвам, че в темите трябва да се поше по обсъжданата тема, а не на кой е по-голям ...



Цитат:

.
Ужас, Легатус, пълен ужас. Сега пък се хващаме за значението на думата “родители”.
И така, за яснота да разгледаме три хипотетични ситуации:
.
Ситуация Първа (действието се развива в наши дни): Легатус се разхожда по улицата и среща дете, чиито родители познава. Пита го: “Как са твоите родители?” Естествено, че уважаемият Легатус НАШ СЪВРЕМЕННИК под понятието “родители” има предвид и майката и бащата на детето.
.
Ситуация Втора (действието се развива в библейски времена /каквото и да значи това/): Пророкът “Легатус” среща детето и му задава същия въпрос. Вероятно той би звучал обаче не: “Как са твоите родители?”, а “Как е баща ти?” Статутът на жените е толкова принизен, че на тях им се отказват дори и родителски права. По онова време НИКОЙ не би включил в понятието “родители” жените! Може да прозвучи гротескно за читателките на форума, но е така! Нещо повече – в Стария завет дори самият глагол “раждам” се употребява само по отношение на родителите от мъжки пол и само по отношение на потомството им от мъжки пол!!! Жената не е третирана като човек, камо ли като родител.

Ситуация Трета (действието се развива по време на Първата българска държава): Папата “Легатус” изпраща писмо – отговор до владетеля на България Борис – Михаил, владетел, решил да християнизира народа си. В писмото си той многократно споменава, служейки си с различни притчи от същата тази Библия (част от която е и гореспоменатия Стар завет), че вината на “бащите” не се прехвърля на “синовете”. В края на този пасаж той използва и думата “родители”.
Сега, при тази ситуация се пита в загадката дали папата с думата “родители” е назовал и болярите на Борис и техните съпруги, както странно защо твърди Легатус, изхождайки от съвременно значение на думата, или е имал предвид наистина само мъжете боляри, както е съвсем логично да се предположи, имайки предвид времето и конкретния контекст?
.
Но най-лошото е, че това не е всичко. В писмото си папата посочва, както и Легатус е забелязал, че се говори за “виновни” родители, т. е. за такива, които са вдигнали оръжие срещу Борис Михаил.
Е, смята ли някой от Вас, че има вероятност, дори и съвсем малка, жените на болярите, като едни прабългарски амазонки, също да са участвали в бунта с оръжие в ръка????!!!!
Абсурд, дами и господа, ама пълен!!!!

При това положение за какво “косвено доказателство” и за какви “екзекутирани жени” можем да говорим?!
.
Ами за никакви.




Явно тази тема вече се е изчерпила и освен да се перчите, нищо същественно не можете да добавите.
Да взе да я затворя ли ...???

--------------------
http://www.gifpark.ru/Gifs/KISSES/icon_012.gif


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2021011 - 31.01.2008 14:01 [Re: Legatus]

Цитат:

ето един факт в подкрепа (косвена) на класическата версия за съдбата на бунтовниците. В Пространното житие на Св.Климент Охридски се казва, че Борис подарил на Климент три къщи в Девол, които били принадлежали на комитския род. Пита се: защо комитският род е загубил трите къщи и защо с тях се разпорежда владетелят? В отговор се твърди, че въпросните имоти са конфискувани от посечените участници в бунта - нещо твърде логично впрочем, поне според "бръснача на Окам".




На въпроса защо комитския род е загубил трите къщи и защо с тях се разпорежда князът е отговорено много ясно в самото житие на “Климент Охридски”.
Оттам научаваме, че княз Борис е обособил нова област в Югозападна България – Кутмичевица, разделяйки преди това съществуващата област Котокия и в тази нова област е назначил нов управител. Дотогавашният управител на Котокия е запазил своята власт в останалата част от областта, предполагам и домовете си.
В новата област е назначен нов управител - Домета и едновременно с това там е изпратен и Климент.
От ясно по-ясно.
Какво общо имат тук 52-мата боляри?! Ей Богу, не разбирам.

http://www.cyrilla.bg/Library_02_01.htm

Редактирано от Erwin (31.01.2008 14:04)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2021043 - 31.01.2008 14:27 [Re: Erwin]

Какво точно е "Котокий" е доста спорно.
Освен това въпросът тук е за собствеността върху три къщи, а не за териториално-административните промени в България през 886г.
Не разбирам как и защо административните реформи и решения на Борис са променили собственика на къщите - да не би тези къщи да са били "ведомствени жилища"? Но няма как - те не са били персонално на "комита", защото се казва, че "принадлежали на комитския род".
Разбира се, нямам никакво намерение да споря по проблемите на собствеността в Българското средновековие.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2021144 - 31.01.2008 15:43 [Re: Erwin]

“Знаем, че опрян на верните си войски, князът разгромил…………”

Добре де, ама откъде го знаем? В нито един от двата източника, споменати по-горе не пише подобно нещо! ...
И двата източника обаче не само не споменават битка – в тях изрично се подчертава, че БИТКА НЕ Е ИМАЛО."


Уважаеми Ервин,
Думата "битка" не се споменава във въпросните текстове, съгласен сьм. Ако липсата на тази дума е основание да се отхвърли хипотезата за въоръжен бунт, питам се как пък може да се формулира въобще хипотеза (на Йордан Андреев или ваша - няма значение) за народен събор при отсъствието на думата "събор" от същите тези текстове?
Работата е обаче там, че и в "Отговорите", и в Annales Bertiniani, а и другаде има достатъчно указания за бунта (метежа, въстанието) и без думата "битка":

1.Гл.17: "... и как ония, след като били покръстени, въстанали единодушно с голямо ожесточение против вас..."

2.Гл.19: "Какво трябва да се направи по право с ония, които са въстанали, за да убият краля си..."

3.Гл.78: "Вие разказвате, че оня народ, който поради християнската вяра въстанал, за да ви убие, пожелал да стори покаяние..."

4.Annales Bertiniani: "866. ...Недоволни от това, неговите първенци разбунтували народа против него...

5.Annales Bertiniani: "... А конете на онези, които били с краля, както се сторило на противниците, вървели изправени и ги поразявали с предните си крака. И такъв страх ги обзел, че те не могли да се приготвят нито за бягство, нито за отбрана..."

6.Annales Bertiniani: "Обаче кралят наказал със смърт 52 от първенците, които най-много бунтували народа против него..."

7.Annales Bertiniani: "... като с тях изпратил между другите дарове и оръжието, с което бил въоръжен, когато в името на Христа възтържествувал над своите противници."

8.Българска добавка към Манасиевата хроника: "След като се покръсти той, въстанаха българите срещу него, искаха да го убият, понеже оставил тяхната вяра. Но той излезе на бран и ги победи..."

И какво сега: при тия данни за разбунтуване на народа, за въстание, за коне и оръжия, за бран и победа на Борис да смятаме, че не е имало масово въоръжено действие (битка), понеже думата не е употребена? Или понеже Хинкмар Реймски е предпочел да изтъкне силата на кръста, вместо силата на меча? Да смятаме, че въобще не е имало сражение, понеже въстаниците били така зашеметени от кръста и пламъците на свещите, че паднали на земята от страх?
Смятам, че съображенията на Пламен Павлов са били аналогични. И ако той е употребил думата "разгромил" (която и според мен не е свръхподходяща) все пак не бива да се забравя, че става въпрос за научно-популярен, а не строго научен, изследователски текст. Между тези две неща има все пак разлика.
Колкото до това, че в университетите трябвало да се прецизира, а във форумите - не, намирам подобно становище за нелогично, тъй като историческата истина е една.

С този пост аз приключвам участието си по тази тема.

Редактирано от Legatus (31.01.2008 15:51)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2021268 - 31.01.2008 17:08 [Re: Legatus]

Ами аз също казах, каквото имах да казвам, но пак ще го повторя. Никъде в изворите не се споменава за “въоръжено” въстание или за “битка”, в която Борис е разгромил своите противници.
Проблемът обаче не е в липсата на думата “битка”. Цялостното описание на събитията, доколкото ни го предоставят източниците, не предполага “въоръжен” сблъсък, битка или подготовка за битка. Източниците са абсолютно категорични.

Колкото до Манасиевата хроника – това добре, само дето съответния текст е писан около 500 години след въпросните събития по времето на Борис I Михаил. По тази логика е възможно след още 500 г. някой да използва като исторически “извори” трудовете на г-н В. Златарски или г-н Пламен Павлов за периода 865 г. – 866 г.

Да порасъждаваме малко и какво стои зад логиката в думите и действията на Борис и папата. Много хора твърдят, и аз съм склонен да се съглася, че Борис е изпитвал угризения на съвестта и именно затова е задал съответния въпрос към папата. Дотук добре, но дали това е всичко.
Имал ли е Борис действително нужда от опрощението на папата? Само затова ли му е задал въпроса – за да измие съвестта си? Разбира се, че НЕ. Папата отлично е разбрал това. Борис I не е в позиция на един покайващ се грешник – в конкретната ситуация, той е в позицията на преговарящ владетел. Въпросите и по-специално тези свързани с 52-мата боляри, съвсем не са случайни. Ако се замислите внимателно, това е едновременно начин да проучиш партньора си в преговорния процес, за разбереш неговото отношение и нагласа и дори да поставиш своите условия.
От отговорите на папата не зависи съдбата на Борис, но съвсем пряко зависи съдбата на папската църква в България.
И тук детайла – немаловажния детайл – уж разкайващия се Борис, уж незнащия дали папата ще оправдае избиването на 52-мата боляри, му изпраща оръжието си, с което е бил въоръжен пред метежниците?!

Помислете върху това.

Редактирано от Erwin (31.01.2008 18:16)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2022202 - 01.02.2008 13:18 [Re: Erwin]

Във връзка с поставения по-горе от един друг потребител въпрос.
Дали историята с 52-мата боляри е имала негативен ефект за средновековна България, и конкретно по отношение на нейната отбранителна способност?
Да, вероятно е имала. Продължавам да смятам така. Но този негативен ефект не се изразява в броя на убитите (понякога дори убийството на един единствен човек е имало катастрофален ефект върху боеспособността на цяла армия). Както вече казах, смятам, че убитите в случая са 52-мата и техните пълнолетни синове, а не някакви “родове”, подложени на “поголовна сеч”/цитат на историка Пламен Павлов относно “поголовната сеч”/.

Негативният ефект трябва да се търси:
1. В самия факт, че подобен бунт се е случил;
2. Че се е случил именно по този повод (смяната на религията);
3. Че е бил потушен именно по този начин (в разрез с установената традиция на Народния събор);
4. Че непокорните и техните пълнолетни синове са екзекутирани. Това, по принцип, е решително действие, за демонстрация какво се случва с непокорните. Но, от друга страна, именно в контекста, в който е извършено, в дългосрочен план има развращаващо въздействие върху населението.
Ако към това прибавим и предполагаемата широка подкрепа от страна на населението за бунта на 52-мата, последиците придобиват съвсем други очертания и съответно трябва да се търсят в съвсем друг аспект (нямащ нищо общо с броя на убитите).

В началото на темата предположих, че проявата на една от тези негативни последици са проблемите на североизточната българска граница в средата на 9 век. Хронологически нещата съвпадат, но това е само предположение.
Но дори и това да не е точно така, един подобен бунт и известният му ни край, не могат да нямат комплексен негативен ефект върху една държава през Средновековието – независимо дали тази държава е средновековна България, Франкската империя, Римската империя или която и да е друга държава.

Поздрави


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
John Dow
неидентифициран глупак
***

Регистриран: 18.08.2005
Мнения: 227
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2023074 - 01.02.2008 23:56 [Re: Erwin]

Съжалявам,ERWIN,но не мога да се съглася с изводите ти.

Цитат:


Негативният ефект трябва да се търси:
1. В самия факт, че подобен бунт се е случил;
2. Че се е случил именно по този повод (смяната на религията);
3. Че е бил потушен именно по този начин (в разрез с установената традиция на Народния събор);
4. Че непокорните и техните пълнолетни синове са екзекутирани. Това, по принцип, е решително действие, за демонстрация какво се случва с непокорните. Но, от друга страна, именно в контекста, в който е извършено, в дългосрочен план има развращаващо въздействие върху населението.
Ако към това прибавим и предполагаемата широка подкрепа от страна на населението за бунта на 52-мата, последиците придобиват съвсем други очертания и съответно трябва да се търсят в съвсем друг аспект (нямащ нищо общо с броя на убитите).




1/Фактът,че избухва въпросния бунт,не може да бъде определен като негативна последица на самия бунт.Все пак темата е:"Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици"
В случая,бунтът не е следствие,а първопричина,от която би следвало да произтичат евентуални последствия.
Всъщност,за причините не се каза почти нищо-въпреки,че се изписа толкова много-,а се наблегна на последиците,реални или не.

2/Че се е случил именно по този повод (смяната на религията);
Относно повода съм скептик.
Този извод се налага най-вече от прословутите отговори на папа НиколайІ.Добре,но отговорите,без наличието на самите въпроси,са половинчат извор.Няма никаква гаранция,дали въпросите са разчетени и разбрани правилно /сам виждаш полемиката която се разрази тук,само за една единствена дума/.Не еднократно се спомена,че отговорите са писани от Анастасий Библиотекар,но никой не уточни/вероятно приемайки,че всички знаят,или поне ще си направят труда да проверят/кой всъщност е този човек,че това е един от най-ерудираните за времето си висш духовник и един от приближените на папата.
Мисля,не убеден съм,че проявата на скептицизъм по отношение на всякакви писания в контекста на която и да е религия е задължително и е проява на здрав разум.
Лично мнение-смятам,че приемането на християнството е използвано като удобен повод за преследване на лични амбиции.Казано простичко-някой се е опитал да лови риба в мътна вода.Кой-не знам.Както се подчерта,името на водача на бунта е неизвестно.Но съм почти сигурен,че е някой,макар и далечен роднина или родственик на борисовия род,който по една или друга причина е пратен в "девета глуха",и се е чувствал недооценен и т.н.Някой с болни амбиции.

3/Че е бил потушен именно по този начин (в разрез с установената традиция на Народния събор);

Поправи ме ако греша,но Народния събор не е ли свикан точно за да вземе решение за приемането на християнството като държавна религия?
Не знам да е установявана някаква традиция за потушаване на въпросния,а и на всякакви други бунтове.
Не знам кой и как си представя въпросния "народен събор",но ако някой смята,че това е сбирка от рода на провежданите на Петрова нива сборища или селски събор с пехливански борби,където се събира куцо,кьораво и сакато и Сульо и Пульо дават акъл и ръсят мозак,е в голяма заблуда.
Личното ми мнениее,че става въпрос за събиране на болярския елит в разширен състав.Т.е.освен ВЕЛИКИТЕ БОИЛИ/независимо от тяхната численост към този момент/за участие в разискванията са поканени и ВЪНШНИТЕ БОИЛИ/управителите на области-комитати/и други изявани представители на болярски родове,според ранга им в административно - военната йерархия,до някакво стъпало във въпросната йерархия.
И доколкото не съществува и намек за провал на този "Народен събор"можем да приемем,че всички от присъстващите са били убедени,по един или друг начин,в необходимоста и основателноста на този акт!
А може ли някой да гарантира,че хипотетичния водач на бунта не е бил един от присъстващите на събора?Разбира се и обратното твърдение не може да бъде гарантирано,но отваря место за куп хипотези.
Един друг въпрос,който никой не повдигна.
Каква е връзката м/у 52-та боляри?Какво ги обединява освен хипотетичното им несъгласие с решението на Народния събор?От кой или кои райони на страната са?
Разбира се,че отговори на тези въпроси-няма,или поне според наличните сведения.Но ако някой си представя,примерно,че болярина на Кутмичевица е вдигнал телефона и се е обадил на бдинския болярин:-"Виж ся,колега,ние тука с комшиите и двама-трима брат'чеди сме решили да спретнем един пуч на Борис,та те каним и тебе,пък после ш ти резнем парче от баницата".-просто е в грешка.От друга страна,не ви ли прави впечетление,че бунта е някакси много експресно организиран.Буквално за няколко месеца.Особенно,ако се приеме за вярна тезата за "52 болярски рода"Кой,кога и как е успял за 3-4 месеца да обиколи тези 52 рода/при това по няколко пъти/да проведе цялата подготовка,със съпътсващите я кандърми,уговорки,договорки и т.н..да ги въоръжи и събере на определено място,откъдето да тръгнат към Плиска и пр?И за капак на всичко да успее да га опази в тайна.
Съвсем по друг начин стоят нещата ако говорим за 52-ма боляри.
С оглед на гореизложеното,смятам,че става въпрос не за52 болярски рода,а за 52-ма боляри,които при това са били,в по-голямат си част,обвързани с роднински връзки и са обитавали един или няколко граничещи си района.При такава ситуация,за подготовка е необходимо много по-малко време,а и запазването в тайна е по-лесно.Макар,че лично аз смятам,че подготовката е извършена на по-ранен етап,и просто се е изчаквал удобен момент и най-вече-повод.

4/в дългосрочен план има развращаващо въздействие върху населението.
Кое е "развращаващото"?
В контекста и извън него.
В контекста-Борис просто прилага закона.Избива тези,които са вдигнали оръжие срещу него.Край.Точка.
Днес може да ни изглежда крайно,чудовищно и т.н.,но за времето си е нещо напълно нормално и обичайно."О времена,о нрави"
Извън контекста-Борис избива 52-ма боляри-защитници на старата вяра.
Ужас!Така да се подиграе с българщината!Сатрап,кръвопиец,у-у-у,разпни го!
А това,че въпросните боляри вдигат оръжие не само с/у Борис,но и срещу решението на Народния събор?
Паметник ли да им издигнем,що ли?
Това не е ли вид и форма на държавна измяна,която се наказва със смърт?

Всичко казано до тук е мое лично мнение,основано на личните ми изводи и заключения.Никой не бива да се чувства обвързан по никакъв начин с тях.

Ако съм засегнал някого с нещо,било е неволно,за което се извинявам.

--------------------
не съм толкова млад,че да знам всичко


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Spoko
newbie
****

Регистриран: 20.09.2006
Мнения: 432
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2023805 - 03.02.2008 00:27 [Re: John Dow]

Цитат:

става въпрос не за52 болярски рода,а за 52-ма боляри




Мда - точно. Бунта са го подкарали 52-мата. А след това са го отнесли родовете им.
Както намерих в поста ти: "за времето си е нещо напълно нормално и обичайно"...


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2025407 - 04.02.2008 16:39 [Re: John Dow]

Цитат:

Лично мнение-смятам,че приемането на християнството е използвано като удобен повод за преследване на лични амбиции.Казано простичко-някой се е опитал да лови риба в мътна вода.Кой-не знам.




Съгласен съм че най-вероятно някой е хранел и лични амбиции при този бунт! Политиката си е била полтика винаги - такава си е била и в 9-ти век! Винаги има и по някой който цели да се възползва от ситуацията и настроенията!
Но това не променя основната причина за бунта - а именно несъгласието със смяната на религията!
Както и всички свидетелства недвусмислено твърдят!

Колкото и сега това да ни се струва недостатъчно за бунт - през 9 вик си е било предостатъчна причина!
Величаем онези които предпочели да загинат но не и да си сменят вярата с мюсюлманска нали?
Еми за същото става въпрос - за промяна на вярата!
Със сигурност е имало предостатъчно убедени че е техен свещен дълг да опазят старата вяра!
Разликата е само че не са победили и затова сега не са героизирани а напротив!

Това че толкова бързо е имало подобен бунт - говори че е бил точно навреме и е отговарял на моментните силни настроения!
За това говори и факта че не е известен водач!
Ако мотива на бунта беше само смяна на властта - водач щеше да се открои!

Именно отсъствието на някой начело, говори че бунта най-вероятно е бил спонтанен!
В подкрепа на това е и факта че е неуспешен! Ако беше 'организиран' щеше да има план за действие и при факта че 52-ма са били за бунта, а 48 - неясни тоест някои от тях са били верни на Борис, но някои са стояли на страна - ами получава се достатъчно превъзходство 52 срещу по-малко от 48!
Затова мисля че лекотата с кояо се твърди че Борис потушил бунта говори че бунта въобще не е бил организиран!

Все пак казва се "52-та които най-много бунтуваха народа!" Тоест не се и отрича че бунта си е бил народен, а 52-мата са окуражавали народното недоволство!
Избиването им и при това с целите им родове при това положение се оказва наложително именно за да няма евентуални водачи на следващи подобни вълнения!

С други думи обезглавяване на недоволството!

А дали може бунта да бъде квалифициран чак като държавна измяна мисля че не можем да преценим!
Не ми се вярва в прерогативите на Борис да е било включено и "промяна на държавната религия при нужда и по лично осмотрение" така че според мен не бива да се бърза с подобни квалификации!
Напротив Борис е променил нещо което те са смятали за лоша промяна - "лош закон" и са решили че са в правото си да го свалят!
Но не са успели!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2025439 - 04.02.2008 17:02 [Re: John Dow]

Цитат:

Споко
Мда - точно. Бунта са го подкарали 52-мата. А след това са го отнесли родовете им.




Споко е упорит. Въпреки че в оригиналните източници думата “род” не фигурира и това бе надълго дискутирано тук, той продължава да ни разказва за някакви “родове”.


Цитат:

John Dow
Добре, но отговорите, без наличието на самите въпроси, са половинчат извор. Няма никаква гаранция, дали въпросите са разчетени и разбрани правилно /сам виждаш полемиката която се разрази тук,само за една единствена дума/.




Напълно съм съгласен. Бих добавих и възможността някои въпроси съзнателно “да не са разчетени правилно”.

Цитат:

John DowПоправи ме ако греша, но Народния събор не е ли свикан точно за да вземе решение за приемането на християнството като държавна религия?




Дали грешиш или не, за съжаление не мога да кажа. Самото твърдение, че през 866 г. се е провел или е бил направен опит да бъде проведен народен събор е предположение.
Според мен е имало народен събор или опит за неговото свикване. Въпросът е бил по какъв повод са възнамерявали да го свикат. Има две възможности:
1. Първата е тази, която предлагаш ти – в съответствие с традицията (традиция на езическа България!), важните решения да се вземат на Народен събор, е бил свикан събор за да одобри приемането на християнството като държавна религия. Но нещата не са се развили според очакванията на княз Борис Михаил.

2. Втората възможност, както аз предполагам е, че Народния събор изначално е бил свикан от опозиционно настроените срещу Борис Михаил боляри (52-мата), като за повод (истински или фалшив) е било използвано въвеждането на християнството в България. Целта – сваляне на Борис от престола и връщане към традиционните езически вярвания. В този случай, за да се решат на подобна стъпка, 52-мата би трябвало да бъдат, и очевидно са били, убедени в широката подкрепа на населението.

Цитат:

John Dow
Един друг въпрос, който никой не повдигна.
Каква е връзката м/у 52-та боляри? Какво ги обединява освен хипотетичното им несъгласие с решението на Народния събор? От кой или кои райони на страната са?




Тук не си прав. И аз и Легатус частично засегнахме този въпрос. Моето предположение бе, че най-вероятно болярите са от Отвъддунавска България и по-конкретно от районите на североизток от река Дунав. Предположението на Легатус – Югозападна България – Кутмичевица.


Цитат:

John Dow
От друга страна,не ви ли прави впечатление,че бунта е някакси много експресно организиран.Буквално за няколко месеца.Особенно,ако се приеме за вярна тезата за "52 болярски рода"Кой,кога и как е успял за 3-4 месеца да обиколи тези 52 рода/при това по няколко пъти/да проведе цялата подготовка,със съпътсващите я кандърми,уговорки,договорки и т.н..да ги въоръжи и събере на определено място,откъдето да тръгнат към Плиска и пр?И за капак на всичко да успее да га опази в тайна.
Съвсем по друг начин стоят нещата ако говорим за 52-ма боляри.




Много вярно и точно наблюдение, John Dow. Да, бунтът е организиран набързо. И още нещо. Няма нужда никой да въоръжава болярите и техните привърженици като за битка, по простотата причина, че те изобщо не планират битка. Те не отиват на война, а на Народен събор.
Именно поради тази причина тяхното съсредоточаване в околностите на Плиска не може да се сравни със съсредоточаването на една армия, която се готви за битка или атака.
Ако 52-мата боляри се бяха изсипали с войските си, край Плиска, бяха изградили военен лагер, изпратили разузнаване, предприели всички действия, които се предприемат обичайно по време на война, едва ли Борис Михаил би ги арестувал така безпроблемно. Да, точно така. Той просто пристига и арестува изненаданите участници в Народния събор. Това е причината, че никой не оказва съпротива.

Цитат:

John Dow
С оглед на гореизложеното,смятам,че става въпрос не за52 болярски рода,а за 52-ма боляри,които при това са били, в по-голямата си част,обвързани с роднински връзки и са обитавали един или няколко граничещи си района.При такава ситуация,за подготовка е необходимо много по-малко време,а и запазването в тайна е по-лесно.




За запазване на някаква “тайна” не може и дума да става. 52-мата не са крили своето намерение. Този който се е крил (поне в началото) и покръстил тайно през нощта е бил Борис Михаил.


Цитат:

John Dow
Кое е "развращаващото"?




Отговорът на този въпрос опира до съвременните познания на човечеството в областта на социологията, държавното управление, индивидуалната психология и психологията на масите. По въпроса има доста обемна литература, чието истинско начало поставя великият Макиавели още през 16 век. Забележете – хората като психология и държавата като институция не са се променили от времето на Римската империя.
Може и да не си съгласен, но при равни други условия, едно действие днес (екзекутирането на 52-мата) би предизвикало същата реакция у населението на психологическо ниво, както и преди 1000 години или преди 500 г. по времето на Макиавели.
Защо конкретното действие в конкретната ситуация е имало развращаващо въздействие? За това бих могъл да напиша доста, но Круме, го е обяснил доста сполучливо по-горе:

Цитат:

Величаем онези които предпочели да загинат но не и да си сменят вярата с мюсюлманска нали?
Еми за същото става въпрос - за промяна на вярата!
Със сигурност е имало предостатъчно убедени че е техен свещен дълг да опазят старата вяра!
Разликата е само че не са победили и затова сега не са героизирани а напротив!




Не съм убеден обаче, че по онова време 52-мата не са били героизирани от обикновения народ – поне за известно време. Събитията по времето на Владимир Расате говорят може би за нещо друго. А и по-късните ереси не се появяват ей тъй, от нищото.

Със следващия пасаж на Круме също съм напълно съгласен.

Цитат:

А дали може бунта да бъде квалифициран чак като държавна измяна мисля че не можем да преценим!
Не ми се вярва в прерогативите на Борис да е било включено и "промяна на държавната религия при нужда и по лично осмотрение" така че според мен не бива да се бърза с подобни квалификации!
Напротив Борис е променил нещо което те са смятали за лоша промяна - "лош закон" и са решили че са в правото си да го свалят!
Но не са успели!




Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2032234 - 12.02.2008 10:49 [Re: Erwin]

Интерес във връзка с историята за 52-мата боляри би представлявало едно проучване на топонимията около някогашната столица Плиска.
Сигурен съм, че ако трагедията се е разиграла в района на Плиска, едно подобно събитие, което няма начин да не е впечатлило обикновените хора, би оставило отпечатък в топонимията на местността.
За съжаление, аз не съм от този край, нито съм се занимавал с проучвания, така че не мога да кажа много по въпроса.
Преди време разглеждах една по-подробна карта и ми направи впечатление, че местността на север – северозапад от Плиска се нарича “Воеводското плато”.
Може и да е просто съвпадение, може да е по-ново название, а може и да е наистина свързано с 52-мата боляри. Във всеки случай, намирам това обстоятелство за интересно и заслужаващо внимание.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2033579 - 13.02.2008 14:29 [Re: Erwin]

Едно уточнение: не смятам, че бунтуващите се са били от югозападната част на страната. Смятам, че е имало бунтуващи се аристократи и от тази част, но не само от нея.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
sifrty
неориентиран


Регистриран: 05.11.2012
Мнения: 1
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2976021 - 05.11.2012 15:45 [Re: Legatus]

Не ми е ясно защо се надскачат във форума?
Освен това. ако мнение дава ортодоксален християнин, то трябва
да се игнорира, защото той е предубеден.
javascript:void(0)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus-1
неориентиран


Регистриран: 17.01.2011
Мнения: 22
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2976303 - 06.11.2012 08:48 [Re: sifrty]

Не става дума за надскачане, а за аргументирани различни становища. За жалост обаче тонът се беше поизострил и затова се получава впечатлението, че с Ервин се надскачаме.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2976885 - 08.11.2012 00:55 [Re: Legatus-1] Прикрепен файл (56 тегления)

Не става дума за надскачане, а за аргументирани различни становища.
--- "Аргументирани становища" от подочути мнения и попрочетени мнения от този и онзи, НО не и с доказателства видяни от очите ви...
Бертинските анали също ще ги включа към доказателствата за липса на "Борис I" - такъв няма в текстовете, той си е измислен от папагалите. Написано е "българският rex" и нищо повече. По въпроса за изтребването на 52 боляри има други неща изписани под тази 866г. То федеративен съюз със Людовик ли няма, то конница изпратена при папата ли, какво ли не.


За жалост обаче тонът се беше поизострил и затова се получава впечатлението, че с Ервин се надскачаме.
--- И двамата спорите за неща, които не съществуват - кардинално. Ще трябва обаче да мина текста подробно - става въпрос за граници някъде към Триест. Ето го кралството на Людовик 2 (във файла),който е имал федеративен пакт със Българският рекс, предположително като граничещ със бълбгарските територии, които между другото бяха по тези места още от времето на Крум. Малко далече е за Борис Първи царстващ в Мизия и Тракия

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hard Rock fan

***

Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 33389
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2976982 - 08.11.2012 12:10 [Re: Legatus-1]

Не знам дали някъде из форума се намират отговорите на папа Николай (в превод на български), но понеже попаднах на темата, реших да постна линк:

http://www.promacedonia.org/libi/2/gal/2_065.html


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2977111 - 08.11.2012 18:55 [Re: Hard Rock fan]

Ето някои съображения за манипулациите на БАН-яджийския превод още в началото на този текст - такъв е и до края - мошенически превод от мошеници:

https://sites.google.com/site/runiyistor...kon-na-blgarite

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus-1
неориентиран


Регистриран: 17.01.2011
Мнения: 22
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2978374 - 12.11.2012 08:34 [Re: bozman]

Цитат:


--- "Аргументирани становища" от подочути мнения и попрочетени мнения от този и онзи, НО не и с доказателства видяни от очите ви...
.........................
--- И двамата спорите за неща, които не съществуват - кардинално. Ще трябва обаче да мина текста подробно - става въпрос за граници някъде към Триест. Ето го кралството на Людовик 2 (във файла),




Bozman, няма ли да спреш с двойните стандарти?
От мен искаш доказателства, "видяни от очите ви", а предлагаш като меродавна карта, кой знае от кого правена - да не би авторът й да е видял кралството на Людовик "с очите си", при това от небето?


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2978863 - 13.11.2012 01:24 [Re: Legatus-1]


Bozman, няма ли да спреш с двойните стандарти?
--- Кои са те ?


От мен искаш доказателства, "видяни от очите ви", а предлагаш като меродавна карта, кой знае от кого правена - да не би авторът й да е видял кралството на Людовик "с очите си", при това от небето?
--- Кой е казал, че картата е "меродавна" - тя просто е ориентировъчна за границите на Франкската държава. Тези граници се потвърждават и от съобщението за Крум, че свалил словенските началнинци и сложил български такива в Славония ли беше или Моравия не помня. Тази карта също се потвърждава като "редовна" в общи линии и от искането на Крал Велики, Крум на контролира търговията със сол на моравците, т.е. става въпрос за гранични територии над днешен Триест, бившето чешко "херцогство" Само и т.н. АКО това имаш пред вид под "двоен стандарт", то а не съм съгласен с определението ти.

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски

Редактирано от bozman (13.11.2012 01:25)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus-1
неориентиран


Регистриран: 17.01.2011
Мнения: 22
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2978914 - 13.11.2012 12:03 [Re: bozman]

Цитат:


--- Кой е казал, че картата е "меродавна" - тя просто е ориентировъчна за границите на Франкската държава. Тези граници се потвърждават и от съобщението за Крум, че свалил словенските началнинци и сложил български такива в Славония ли беше или Моравия не помня. Тази карта също се потвърждава като "редовна" в общи линии и от искането на Крал Велики, Крум на контролира търговията със сол на моравците, т.е. става въпрос за гранични територии над днешен Триест, бившето чешко "херцогство" Само и т.н. АКО това имаш пред вид под "двоен стандарт", то а не съм съгласен с определението ти.



Точно това е - точност и акуратност изискваш от другите, но сам ти хич не ги спазваш. В случая:
1.Говориш, че Крум свалил / сменил някакви началници. Това е невярно. Известието е за Омуртаг, не за Крум и не се отнася за Славония / Моравия, а за Панония.
2.Карл Велики никога не е искал от България да контролира търговията със сол за моравците. Няма и как да е искал - когато той е жив, Моравия все още не съществува. Това иска Арнулф - близо 80 години по-късно.
3.Никой не е искал от Крум подобен контрол. Това е искано от Владимир.

Когато ти пишеш подобни анахронизми, е дребулия. Напише ли обаче друг нещо, което според теб не е така - веднага бива квалифициран като папагал, невежа и мошеник.
За този двоен стандарт става въпрос.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2980592 - 18.11.2012 00:38 [Re: Legatus-1]


Цитат:

Точно това е - точност и акуратност изискваш от другите, но сам ти хич не ги спазваш. В случая:
1.Говориш, че Крум свалил / сменил някакви началници. Това е невярно. Известието е за Омуртаг, не за Крум и не се отнася за Славония / Моравия, а за Панония.
2.Карл Велики никога не е искал от България да контролира търговията със сол за моравците. Няма и как да е искал - когато той е жив, Моравия все още не съществува. Това иска Арнулф - близо 80 години по-късно.
3.Никой не е искал от Крум подобен контрол. Това е искано от Владимир.
Когато ти пишеш подобни анахронизми, е дребулия. Напише ли обаче друг нещо, което според теб не е така - веднага бива квалифициран като папагал, невежа и мошеник. За този двоен стандарт става въпрос.



--- Разбира се, че приемам тези обвинения и некоректни сведения - ти си все пак този, който по цял ден се занимава с история - не аз. Обаче има нещо много съществено, което ТИ като историк се правиш че не забелязваш. Върху моите грешки тук (и не само,които са тук естествено) не е изградена НИТО ЕДНА ПОГРЕШНА ТРАКТОВКА, докато върху фантомите "Аспарух", "Борис I", "Покръстване на българите през 9в." и т.н. лансирани от историците от твоя бранш е изградена ЦЯЛАТА МЕНТАРЖИЙСКА БЪЛГАРСКА ИСТОРИЯ. Така, че в случаят боцмана е излязъл от шосето в канавката е вярно, но че ЦЯЛОТО ШОСЕ НА ИСТОРИЯТА В БЪЛГАРСКО върви в ментаржийска посока, това е видно. Ето това са кардиналните въпроси, по които ТИ като професионалист си правиш оглушки. Навярно си имаш житейските основания за такова поведение, не споря, нито ми е работа да те упрекват, но че си част от ПРОДЪЛЖАВАЩАТА УНИВЕРСИТЕТСКА СВИНЩИНА в СУ по въпросите на българската история, също е твърде нелицеприятна констатация лично за мен. И ме е яд не за друго, а за това че слушам от амвоните на СУ АБСОЛЮТНИ ПРОСТАЦИ да пледират за мъртвородени тези и никога несъществували неща и идеи, ето за това ме е яд.
Айде живи и здрави.


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hard Rock fan

***

Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 33389
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2981396 - 21.11.2012 16:29 [Re: bozman]

Цитат:

ЦЯЛАТА МЕНТАРЖИЙСКА БЪЛГАРСКА ИСТОРИЯ




Цитат:

ПРОДЪЛЖАВАЩАТА УНИВЕРСИТЕТСКА СВИНЩИНА в СУ по въпросите на българската история




Цитат:

от амвоните на СУ АБСОЛЮТНИ ПРОСТАЦИ




Прелестна аргументация за това, че "Аспарух", "Борис I", "Покръстване на българите през 9в." били фантоми

Писмото на Николай било некоректно преведено от латински от учените в БАН (каза ти, навярно като височайши капацитет и ерудит в латинския), сигурно и "За буквите" е фалшификат, Манасиевата летопис и тя, а навярно и Теофилакт не са го превели добре (или е той е мошеник ), Бориловият синодик и той е фалшификат и т.н. и т.н.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2981438 - 21.11.2012 19:12 [Re: Hard Rock fan]

Цитат:

Писмото на Николай било некоректно преведено от латински от учените в БАН (каза ти, навярно като височайши капацитет и ерудит в латинския)




--- Да, и съм посочил своите основание за такова твърдение, не виждам никакви възражения по тях, а празни хард-рок приказки. Това е показателно за твоите възможности, така че безпочвените ти квалификациите ти не ме засягат - те са на махленско дернек ниво.

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hard Rock fan

***

Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 33389
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2981460 - 21.11.2012 20:47 [Re: bozman]

Виж сега, понеже темата не е дали е имало кан Борис и дали е покръстил българите (това да се поставя под съмнение, е, да ме прощаваш, много меко казано в сферата на ненаучната фантастика, при изобилстващите исторически свидетелства), а относно историята с болярите и като се зачетох из темата, ми се стори добре да дам линк с превода на писмото на Николай, което си е по темата, ако и да е съвсем предполагаемо, че хората са го чели. Твоите забележки по превода, лично мен не ме вълнуват, и затва й не реагирах на тях.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hard Rock fan

***

Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 33389
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2981591 - 22.11.2012 11:03 [Re: bozman]

Цитат:

Цитат:

Писмото на Николай било некоректно преведено от латински от учените в БАН (каза ти, навярно като височайши капацитет и ерудит в латинския)




--- Да, и съм посочил своите основание за такова твърдение, не виждам никакви възражения по тях, а празни хард-рок приказки. Това е показателно за твоите възможности, така че безпочвените ти квалификациите ти не ме засягат - те са на махленско дернек ниво.





Айде и относно претенциите ти върху превода на мошениците.

Имаш претенции за тва:

„ Igitur optime et laudabiliter in prima quaestionum vestrarum fronte regem vestrum legem christianam petere perhibеtis:”

Преводът на мошениците от БАН, който не харесваш и за който казваш: Ето някои съображения за манипулациите на БАН-яджийския превод още в началото на този текст - такъв е и до края - мошенически превод от мошеници:" гласи:

"„.І. И тъ(1)й предобре и похвално е, дето заявявате на първо место в своите въпроси, че вашият княз иска християнски закон.”

Е, аз, за разлика от мошениците, не знам латински, но знам английски. И кво намирам? Още некви мошеници направили мошенически превод

Now then, at the very beginning of your questions, you properly and laudably state that your king seeks the Christian law.

http://www.fordham.edu/halsall/basis/866nicholas-bulgar.asp

Междудругото, по-интересна е точка 17 от писмото.

Там не остават съмнения. А и тя засяга пряко дискусията в темата (която ми беше много интересна, благодаря със закъснение на някои участници в нея, щото ми бяха полезни).


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2981767 - 22.11.2012 22:20 [Re: Hard Rock fan]

Цитат:

Е, аз, за разлика от мошениците, не знам латински, но знам английски. И кво намирам? Още некви мошеници направили мошенически превод
Now then, at the very beginning of your questions, you properly and laudably state that your king seeks the Christian law.




--- Толкова разбираш английския душа, без значение, че е правен от езуита W. L. North.
1. Английският гл. seek в съчетанието your king seeks, означава точно „вашият княз се стреми”, „вашият княз търси”, а не превода на БАН „вашият княз ИСКА” – уж знаеш анг. пък тези неща не ги забелязваш.
2. Думата law, освен „закон”, означава и „законност”, особено в съчетание с насочваща дума Christian (също така в съчетание с civil, international, comercial и т.н.) има значение на „законност”, „право” – Християнска законност или християнско право, гражданска законност и право и т.н.
3. Като се има пред вид, че в христианството НЯМА закони, а канони, обряди и т.н., които са различни през 9 в. за Рим и Кпол (също така и за Арменската църква), то очевидно княз Михали търси ЧРЕЗ тези допитваниуя до папа Николай, тълкуване на християнското ПРАВО И НОРМИ, (като че най-точно е ОБРЯДНИ НОРМИ ) според Римската курия и това никак не може да се класифицира, като български въпроси до Папата ЗА християнската вяра. Тъй като подобни въпроси има отправени и към Патриарх Фотий, то очевидно е, че българската църква в териториите на Тесалия, Илирия и т.н. (ТИДЕ), НЯМА същите християнски норми, като гореспоманатите две основни хрис. течения в Европа. А териториите ТИДЕ са точно Първа Юстиниана от 5 в., според Новелите на Юстиниан и християнска територия, която НЕ Е с езическо население от времето на Теодосий Велики - тази територия е наречена България.

Както виждаш, и анг. текст потвърждава мошеническия превод на БАН-ските каскети и моето виждане от пиратския сайт. На други езици имаш ли "опровержения"


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hard Rock fan

***

Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 33389
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2981841 - 23.11.2012 09:37 [Re: bozman]

Цитат:

. Английският гл. seek в съчетанието your king seeks, означава точно „вашият княз се стреми”, „вашият княз търси”, а не превода на БАН „вашият княз ИСКА” – уж знаеш анг. пък тези неща не ги забелязваш.





Глупости. Първо, да се стремиш към нещо, означава да го искаш (или и българският ти е труден?)
Второ. "seek", освен много значения, има значение и на "desire" и "want", има значение и на "ask", "beg" т.н.

Ето ти едно примерче за взаимозаменяемост (синонимност), щото освен латинският и английският, видимо и българският те затруднява, та да не си наясно, че да се стремиш към нещо, означава да го желаеш и искаш силно):
Philippians 4:17
"Not that I seek the gift, but I seek the fruit that increases to your credit." (English Standard Version; New American Standard Bible... )
"Not because I desire a gift: but I desire fruit that may abound to your account." (King James Bible)
"I don't say this because I want a gift from you. Rather, I want you to receive a reward for your kindness." (New Living Translation)


Толкова и си запознат с християнството. В християнството ИМА закони, като се почне от Божия и тва го има на доста места в Библията, та да имам съмнение, че папа Николай не е бил наясно, наред с обрядността и каноните, за Божия закон

+ Тва те насочих към по-интересния момент в писмото:

http://www.promacedonia.org/libi/2/gal/2_080.html

http://www.promacedonia.org/libi/2/gal/2_081.html

А и ти подсказах за други документи - на Теофилакт Български (Охридски) - "Пространно житие на Климент Охридски", Бориловият синодик и т.н. а и някои съм пропуснала.... Като например... , възможно е други да пропускам.


Фотий, като го спомена...:
http://www.kroraina.com/knigi/gibi/4/gal/4_099.html

http://www.kroraina.com/knigi/gibi/4/gal/4_100.html

Всъщност, както споменах по-напред, с ненаучна фантастика не ми се занимава или с лингвистичните ти напъни и теории на конспирацията.
Темата ми беше интересна заради някои мои собствени размисли за болярските родове и си сверих часовника.
Твоите конспиративни теории, не ми представляват интерес и ми губят времето.
Лошо няма да ги споделяш, но не очаквай да ги чета.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2981981 - 23.11.2012 21:26 [Re: Hard Rock fan]

Глупости. Първо, да се стремиш към нещо, означава да го искаш (или и българският ти е труден?)
--- Да тебе може да означава какво ли не, НО "стремеж" не означава "искане", има градация в глаголната система на всеки народ, който ти не зацепваш, поради недостатъбчно обучение - за разлики в стиловете знае всеки що годе грамотен българин - с изключение на измамниците от БАН. Не може глагол от висок стил да го заменяш с нисък, това се нарича примитивизъм.



Второ. "seek", освен много значения, има значение и на "desire" и "want", има значение и на "ask", "beg" т.н.
---За твоя англ. seek може да означава и "дай гу уа" - да ти имам анг., че и българския.







Толкова и си запознат с християнството. В християнството ИМА закони, като се почне от Божия и тва го има на доста места в Библията, та да имам съмнение, че папа Николай не е бил наясно, наред с обрядността и каноните, за Божия закон.
--- Приказваш колкото да вдигаш пушилка - ясни сте ми подобни личности, които разтягат локуми на свободни теми. В християнството имало "закони" - толкова ти е културата, защото тези закони за които говориш не са християнски, а еврейски закони.



Фотий, като го спомена...:
http://www.kroraina.com/knigi/gibi/4/gal/4_099.html
Всъщност, както споменах по-напред, с ненаучна фантастика не ми се занимава или с лингвистичните ти напъни и теории на конспирацията.
--- На мен също не ми се слушат простотии от човек (или жена беше май, не си спомням точно, то няма и голямо значение), който чете ЛИБИ и няма представа от латинска реч, пък и анг. му е пълна мъгла. Това, върху коети ти разсъждаваш ДОРИ в този линк който даваш, пак е просташки превод, предназначен ТОЧНО за такива като тебе. Когато conversis ЗАПОЧНЕ ДА означава "обръщане в християнство", ТОГАВА и Хард Рок може да порумее за какво става въпрос в текстовете на папа Николай. Засега си още на средно папагалско ниво, чуло както чуло и когато прочело - решило че е учено. Чети си ЛИБИ и ГИБИ - те са ти предостатъчни като "високоинтелигентни преводи".



Темата ми беше интересна заради някои мои собствени размисли за болярските родове и си сверих часовника.
--- Човек който не отбира от латински думи, от авгл. реч и няма престава за стилове на писане, какъв часовник може да има, освен пясъчен !?



Лошо няма да ги споделяш, но не очаквай да ги чета.
--- Не само не очаквам, но и на подобни невежи и папагалски основания съм се наслушал доволно.


Ето ти едно примерче за взаимозаменяемост (синонимност), щото освен латинският и английският, видимо и българският те затруднява, та да не си наясно, че да се стремиш към нещо, означава да го желаеш и искаш силно):.
--- Тези обяснения си ги запази като обучаваш децата си на бълг. език - подобни елементаризми не ме впечатляват. Виждам че си със същото примитивно мислене, като тези от ЛИБИ. Хората чувстващи анг., обаче не са те допитали до Хард Рок и до българските простаци, за да напишат want , а мислят по друг начин и пишат seek. Литературата не е за чобани и орачи чоджум, тя е за интелигентни хора. Да искаш да обядваш чеверме кебап и да се стремиш към свободата, не е като да искаш свободата и да се стремиш към боб чорбата. Тези понятийни зависимости за тебе са някъде зад хоризонта в далечното и твърде вероятно недостижимо бъдеще. . .

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
gra4
неориентиран


Регистриран: 03.12.2012
Мнения: 1
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2984529 - 03.12.2012 10:03 [Re: Erwin]

Лично аз смятам, че това е най-голямата катастрофа в българската история.Когато отнемеш цвета на нацията,а 52-та болярски рода са били точно такива, не можеш да очакваш позитивно развитие на един народ.Дори исторически погледнато-прабългарите пристигат на Балканите със своите древни познания и мъдрост,изпреварили са почти всички народи в своето интелектуално,военно,обществено и социално развитие.По нашите земи заварват уникално тракийско наследство и слаборазвити наследници-славяните.Фундамента,който поставят Аспарух,Крум и всички владетели от този род е разрушен само за миг.Борис-Михаил избива точно тези продължители на прабългарската мъдрост и на тяхно място поставя слаборазвити и мързеливи славяни.Утеха за нас е само факта,че не посяга и на името на държавата-България и днес сме единствените в света,които сме си запазили името непроменено.Но това е само името не и съдържанието-днес сме наследници на всички онези негативни качества на славяните....ЗА СЪЖАЛЕНИЕ

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Кукера©
борец на капитализма
***

Регистриран: 21.05.2005
Мнения: 15929
От: Шихагоу
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2984764 - 03.12.2012 22:55 [Re: gra4]

А ти също се замисли колко образовани и читави хора са избити в България след 09.09.1944. България е имала шъзраждане, занаяти, интелигенция и също така пльтата от комунистите буржоазия. Бизнесите преди 1944 са процъфтявали и всеки, който е имал акъл е изкарвал добри доходи. След това идват царвуланковците, та яак до сега. Някои си мислят, че само до 1989-та, но само се залъгват...

--------------------
“It is better to regret something you have done, than to regret something you haven't done.” - Orbital “Satan”


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
hayasko
неориентиран


Регистриран: 24.03.2013
Мнения: 1
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3029289 - 24.03.2013 03:53 [Re: Травъл]

Ще си позволя да кажа , че по времето на царя светец Петър , противно на преобладаващото мнение , Българската държава далеч не е в упадък . Просто проблемите за решаване са твърде трудни и сложни. Византия е във възход , а появата на Светослав и неговите варяги по нашите земи е явление , за което предците ни са абсолютно неподготвени. Всъщност и ромеите доста се озорват докато се отърват от тях. Що се отнася до прословутите маджарски нашествия, хронистите описват случващото се в Тракия, а не на българска територия. Твърде вероятно е те да са ставали със знанието и съдействието на властите в Преслав. Чрез маджарските рейдове се нанасят вреди на Византия, която не скрива реваншистките си намерения спрямо България, а същевременно се запазва мирният договор между двете държави. Не случайно НикифорII обвинява българите за маджарските нахлувания. Тогава също е имало задкулисна политика, само дето методите са били по-брутални, а резултатите по-кървави. Да не забравяме, че поканването на Светослав по нашите земи е точно такъв политически ход, само че от ромейска страна.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Leontina
50%капанка
***

Регистриран: 11.05.2005
Мнения: 349
От: тук-там
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3034819 - 06.04.2013 19:41 [Re: hayasko]

Хващам се запосдния..
Темата изчетох с огромен интерес, благодаря!
Чудя си и се питам аз,обаче,( и не за пръв път)следният въпрос: тъй като настървено се спори за ПРЕВОД, може ли капацитетите спорещи тук да обявят кой на какво ниво знае / ползва латински, (старо)гръцки и старобългарски - семинария, НГДЕК, Класическа филология в Университета, сам е учил, бил е на курс и т.н.След това вече е логично и да се направи извод чие мнение ще да е "по-меродавно"


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus-1
неориентиран


Регистриран: 17.01.2011
Мнения: 22
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3038755 - 16.04.2013 10:11 [Re: Leontina]

Цитат:

тъй като настървено се спори за ПРЕВОД, може ли капацитетите спорещи тук да обявят кой на какво ниво знае / ползва латински, (старо)гръцки и старобългарски - семинария, НГДЕК, Класическа филология в Университета, сам е учил, бил е на курс и т.н.След това вече е логично и да се направи извод чие мнение ще да е "по-меродавно"



За жалост това къде и как човек е учил нещо, не е никакъв сертификат за нивото му на владеене по същество, Леонтина. Учил съм старобългарски в университета, но не се смятам за особен спец и избягвам да се впускам в него. Работата не е в това къде и как си учил, а колко можеш.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Leontina
50%капанка
***

Регистриран: 11.05.2005
Мнения: 349
От: тук-там
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3039732 - 17.04.2013 21:36 [Re: Legatus-1]

Не си прав, Легате..Според мен има значение кой ,кога и какво е учил..Аман от аматьори с претенции...Едно е да се пънеш сам да четеш и да претендираш( а най-вече да си вярваш! ), че "знаеш", друго е да са ти "дръпнали ушите" на няколко контролни/изпита..
P.S. Идеше реч за латинския, не за старобългарския..


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus-1
неориентиран


Регистриран: 17.01.2011
Мнения: 22
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3039962 - 18.04.2013 10:23 [Re: Leontina]

Е, добре. Понеже аз бях единият активно спорещ по темата: учил съм латински в гимназията и в университета, а гръцки - само в университета.
Без да имам самочувствието на класик, ползвам тези езици вече достатъчно много години именно защото работя с исторически извори. От опита си знам, че за да се превежда както трябва, човек не бива да забоде нос в една дума, колкото и ключова да е тя. Трябва да се познава целият текст, авторовият стил, начин на изразяване и т.н.
Опитвам се да обяснявам това на форумните си опоненти, но не винаги се получава.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Leontina
50%капанка
***

Регистриран: 11.05.2005
Мнения: 349
От: тук-там
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3040248 - 18.04.2013 20:07 [Re: Legatus-1]

Благодаря! (Потупвам се по рамото пред строя, правилно съм преценила нивото ти по латински )Сега да се надяваме,че и останалата част от компанията латинско говорящи ще си признае ...

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hard Rock fan

***

Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 33389
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3040299 - 18.04.2013 21:00 [Re: Leontina]

Здравейте , понеже надникнах в темата отново и понеже съм сред визираните, само се намъквам за мъничко, колкото да си призная , което съвсем чистосърдечно съм си признала и в предните коментари по темата, а именно - че никога не съм учила латински и не го знам ни най малко и нямам и претенции, разбира се; и че се доверявам на ерудираността, в това число и лингвистична на преводите на учените от Института по история на БАН (както латинските, така и гръцките).

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
бледоликия
бродещия бродяга
***

Регистриран: 15.08.2004
Мнения: 494
От: В истинния свят
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3043451 - 26.04.2013 18:03 [Re: Leontina]

Здравейте Това "Избиване" и мен ме тревожеше, но намерих ето това част от което ще цитирам:
........... " Затова нелепа и невъзможна е и онази постановка в мита, че след бунта,(На 52та боляри)последвал християнизацията, цар(вече)Борис първи големия държавноотговорен строител на държавата, изклал прабългарската аристокрация заменяйки я с тъпи, ограничени, некадърни и безотговорни славянски първенци. Нека разгледаме сведенията за бунта. В българската и византийска средновековна книжнина няма сведения за този бунт. Очетидно той е сметнат за нещо маловажно. Но сведение за него има в западноевропейски разкази, подчертаващи силата на кръста. Е, и там е казано, че веднъж 52-ма провенциални боляри се вдигнали на бунт срещу Борис заради току-що издаден "лош закон", нарушаващ правата им. Но Борис излязъл срещу войската им, стигнала до Плиска, само с честния кръст и като го вдигнал, всички паднали на колене и се предали. Борис пуснал простия народ да си ходи, а водачите избил със семействата им. От разказа става ясно, че тези боляри били от провинцията, а столичните(т.е. цветът на прабългарската аристокрация) останали верни на Борис. И съм сигурен, че конните им корпуси, строени зад Борис първи, са имали далеч по-разубеждаваща бунтовниците сила, отколкото кръста в ръцете на Борис първи. В провинцията живеят,разбира се, и прабългари, но основно там живеят славяни,авари, и техни представители обикновено управляват по-малките административни единици. Точно те са избитите и Борис първи най-вероятно е избил аристократичния елит на славяни и авари. Прабългарския елит си е жив и здрав и си управлява държавата и областите по времето на царете Борис, Симеон Велики, Петър и Самуил. Всички имена на висши служители на властта в епохата на тези царе,ако не са християнски са прабългарски-Сандоке,Мостич,Марманс,Алобагатур, Войтех, Кракра, Елемаг и т.н.
Най куриозното е, че създателите на мита не са забелязали, че никъде в средновековния разказ не е казано, че бунта е срещу акта на християнизацията. Написано е "срещу лош закон", издаден от цар Борис първи. Този закон би могъл да бъде закон за ново териториално деление на страната, окрупняващ административните единици и оставящ 52-та боляри без работа." ........
"Митове около християнизацията на Българския народ в 864г." глава от книгата:"12 мита в Българската история" от Б. Димитров
Големи спорове голямо нещо заради малоумието и повърхносния поглед на нашите историци. Ако това не ви убеждава прочетете книгата за да видите какви абсурди сме учили, и продължаваме да учим и децата си сега. 45 година унгарският професор Геза Фехер който 20 години разкрива Българското минало е изгонен от страната и наречен:" Великобългарски шовинист" от председателя на БАН вероятно заради отказа му да направи от разкритията си Славяно-Български турлюгювеч който е удобен на старите ни нови братя Руси.
Но ако ви се спори, моля, няма да ви преча.

--------------------
Да чуеш цветове и видиш звуци.....


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus-1
неориентиран


Регистриран: 17.01.2011
Мнения: 22
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3044504 - 29.04.2013 09:45 [Re: бледоликия]

Демитологизациите на Божидар Димитров?! Тази книга трябва да се нарече по-скоро "неомитологизации" - включително и мнението му по въпроса за бунта, което нито отговаря на данните на източниците, нито на логиката.
Писах преди пет-шест години доста обемни критични бележки върху това и се опитах да ги кача тук, за да могат потребителите да видят и друго становище и да могат сами да преценяват нещата. Само че файлът e pdf и не знам защо не се закачва.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hard Rock fan

***

Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 33389
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3044505 - 29.04.2013 09:50 [Re: Legatus-1]

Легатус, ако го имаш качен някъде, може да пуснеш линк, pdf май не може да се прикача директно.

На мен ще ми е интересно да прочета.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus-1
неориентиран


Регистриран: 17.01.2011
Мнения: 22
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3044526 - 29.04.2013 11:41 [Re: Hard Rock fan]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7745&hl=%2B12+%2B%EC%E8%F2%E0#entry72029

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
бледоликия
бродещия бродяга
***

Регистриран: 15.08.2004
Мнения: 494
От: В истинния свят
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3044538 - 29.04.2013 12:42 [Re: Legatus-1]

Здравей
За источниците не знам, но не бутай логиката. Противното би значело че изкарваме нашия Велик цар Борис 1 малоумник разчитащ на слепия случай, вместо стратег който е развъртял две империи на пръста си за да постигне своето. В неговите действия има последователни стъпки и професора много точно ги е посочил. Друг е въпроса ако се влияеш от личноста на автора, тогава каквото и да напише все не е така.
Представи своята теза, вместо да оборваш чуждата. Ако е по Разумна и права....Евала.
Погледни колко време тече тази тема, 5години мъдруване върху един абсурд, измисляме си кал и после се търкаляме в нея.

--------------------
Да чуеш цветове и видиш звуци.....

Редактирано от бледоликия (29.04.2013 13:03)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Hard Rock fan

***

Регистриран: 07.01.2003
Мнения: 33389
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3044542 - 29.04.2013 12:55 [Re: Legatus-1]

Цитат:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7745&hl=%2B12+%2B%EC%E8%F2%E0#entry72029




Благодаря, чета го с голям интерес.

Цитат:

Според мен неслучайно авторът на книгата подминава с мълчание папските отговори, когато коментира бунта 74.




По конкретиката, забелязвам, че и тук, ако и да пуснах линк към въпросната глава от документа (отговорите на папа Николай), или се подминава с мълчание, което е написал Николай, или се обявяват преводите за "мошенически"....а отговорът е еднозначен.

Или, както си споменал Манасиевата летопис


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3064962 - 21.06.2013 18:57 [Re: бледоликия]

Цитат:

Здравей
За источниците не знам, но не бутай логиката. Противното би значело че изкарваме нашия Велик цар Борис 1 малоумник разчитащ на слепия случай, вместо стратег който е развъртял две империи на пръста си за да постигне своето. В неговите действия има последователни стъпки и професора много точно ги е посочил. Друг е въпроса ако се влияеш от личноста на автора, тогава каквото и да напише все не е така.
Представи своята теза, вместо да оборваш чуждата. Ако е по Разумна и права....Евала.
Погледни колко време тече тази тема, 5години мъдруване върху един абсурд, измисляме си кал и после се търкаляме в нея.




--- Като НЕ ЗНАЕШ за източниците, какво знаеш всъщност. Да ти подскажа - знаеш дивотиите на простаци, кожито СИ ИЗМИСЛЯТ историйки - много "логично"
Ето виж тук източниците и кажи, къде е упомената личност "цар Борис" ? Да те улесня - НЯМА ТАКЪВ:
https://sites.google.com/site/runiyistoriabozman/dominus-michael-princeps-bulgarius

--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
бледоликия
бродещия бродяга
***

Регистриран: 15.08.2004
Мнения: 494
От: В истинния свят
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3065050 - 21.06.2013 22:13 [Re: bozman]

Здравей
За источниците не знам, но не бутай логиката. Противното би значело че изкарваме нашия Михаил малоумник разчитащ на слепия случай, вместо стратег който е развъртял две империи на пръста си за да постигне своето. В неговите действия има последователни стъпки и професора много точно ги е посочил. Друг е въпроса ако се влияеш от личноста на автора, тогава каквото и да напише все не е така.
Представи своята теза, вместо да оборваш чуждата. Ако е по Разумна и права....Евала.
Погледни колко време тече тази тема, 5години мъдруване върху един абсурд, измисляме си кал и после се търкаляме в нея.

--------------------
Да чуеш цветове и видиш звуци.....


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3065136 - 22.06.2013 10:08 [Re: бледоликия]

Противното би значело че изкарваме нашия Михаил малоумник разчитащ на слепия случай, вместо стратег който е развъртял две империи на пръста си за да постигне своето.
--- Къде прочете, че е "стратег" или нямаш представа, че стратег е римска/ромейска военна титла !?
Къде прочете, че е "развъртял" две империи на пръста си - в Шеферазада ли ?


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски

Редактирано от bozman (22.06.2013 10:09)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
бледоликия
бродещия бродяга
***

Регистриран: 15.08.2004
Мнения: 494
От: В истинния свят
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3065512 - 23.06.2013 21:17 [Re: bozman]

Здравей
За източниците не знам, но не бутай логиката. Противното би значело че изкарваме нашия Михаил малоумник разчитащ на слепия случай, вместо умел държавник който е развъртял две империи на пръста си за да постигне своето(триезичната догма).. В неговите действия има последователни стъпки и професора много точно ги е посочил. Друг е въпроса ако се влияеш от личността на автора, тогава каквото и да напише все не е така.
Представи своята теза, вместо да оборваш чуждата. Ако е по Разумна и права....Евалла.
Погледни колко време тече тази тема, 5 години мъдруване върху един абсурд, измисляме си кал и после се търкаляме в нея.

--------------------
Да чуеш цветове и видиш звуци.....


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 24776
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3065550 - 24.06.2013 00:55 [Re: бледоликия]

Цитат:

Здравей
За източниците не знам, но не бутай логиката. Противното би значело че изкарваме нашия Михаил малоумник разчитащ на слепия случай...



Бледолики, тя логиката в нашата история не е толкова желязна, за да не можем да я бутаме...И не виждам страшно, ако можем да се доближим повече до истината...Той и сляп човек би видял(ако започне по-сериозно да разучава нашата история), че в нея има много места, които могат и трябва да се бутнат, което е за добро. А и в крайна сметка винаги е добре да има дискусия...и свобода на мненията(дори и някои от тях да са грешни)...

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
бледоликия
бродещия бродяга
***

Регистриран: 15.08.2004
Мнения: 494
От: В истинния свят
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3066468 - 25.06.2013 22:07 [Re: Бяло Конче]

Здравей
"(дори и някои от тях да са грешни)" ???
А според теб как е? Клал ли ги е, или не ги е клал?

--------------------
Да чуеш цветове и видиш звуци.....


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 24776
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3067127 - 26.06.2013 23:50 [Re: бледоликия]

Цитат:

Здравей
"(дори и някои от тях да са грешни)" ???
А според теб как е? Клал ли ги е, или не ги е клал?



Сигурно е позаклал някой и друг болярин. Сурови времена. Тогава дори и царят(имам предвид най-висшият управител на България), ако се провали - например загуби важна битка - се наказвал със смърт. А какво остава за потушаването на един явен бунт. Това си е държавна измяна. А щом царят обвинен в такова престъпление се наказва със смърт, какво остава за останалите надолу по стълбицата...
П.П. Гледах един японски исторически филм в който, когато се говори за съответния исторически герой се обяснява с подробности къде живял, какво обичал да яде и пие, каква е била философията му, какви били взаимоотношенията с хората, какъв му бил характера. Отделно се показва къде живял, какви дрехи носел, какво построил, къде бил погребан. Всичко с подробности и то за време от преди 500 години. А ние тук се чудим дали умник Гюро е имал глава или не.

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cumomniprolesua
неориентиран


Регистриран: 03.11.2013
Мнения: 2
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3105329 - 03.11.2013 23:42 [Re: Бяло Конче]

Меко казано клал!
Изтребил е тогавашната интелигенция, в това число и невинните и невръстните!
Едно, обаче не мога да проумея? Защо е светец?
Ако погледнем средновековната практика, избиването на хора едва ли би учудило живеещите тогава... И Крум, Калоян са избивали с хиляди... не ги съдя! Според средновековната норма! Но защо Борис е светец? Дори да не е избил безмилостно десетките невръстни дечица, майки, лели, вуйчовци, чичовци, братовчеди и пр. челяд САМО един да бе убил - ПАК не би следвало да бъде обявен за СВЕТЕЦ!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cumomniprolesua
неориентиран


Регистриран: 03.11.2013
Мнения: 2
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3105337 - 04.11.2013 00:03 [Re: Legatus-1]

Легатус, малцина дръзват да отстояват позициите си и да не се предават на изкушението да станат модерни, отричайки постулати и хулещи единствено с мотива отрицанието е майка на сътворението.
Силно съм впечатлен от аргументите ви относно боилския бунт (защото той е именно такъв). Разбирам и омразата на някои публикуващи, всъщност опитвам се да я разбера. Едва ли тезата, че Борис е предател и губител на България ще намери почва сред 0.1% от гражданите на България. Но прочитайки историята , разбирайки историята можем да осмислим бъдещето си. Факт е, че писаното слово е отражение на нравствените норми и стремления на пишещия. Какво от това , че признаем греха на Борис? Нима ще омаловажим последиците в дългорочен мащаб (разбирай вековен). Нима ослепяването на първородния му син е просто прецизна операция, траеща няколко минути и толкоз...
Мисля си , че ни липсва просто самокритичност в някои отношения...
Но, по-страшното е, че омразата е в изобилие...


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
barin



Регистриран: 16.10.2012
Мнения: 9
От: Варна
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3182745 - 17.07.2014 23:04 [Re: Erwin]

Моето мнение по темата е: През 866 г. по време на бунта срещу налагането на христианството като основна религия са избити 52 болярски рода. Не съм чел от кои краища са, дали приближени на двореца или от покрайнините владетели. Така или иначе христианството е трябвало да се приеме като основна религия. Въпросът е откъде- дали от Константинопол или от Рим. На мен лично повече ми харесва православната религия. При нея християнството е по-хуманно. При католиците има Вартоломеева нощ, гилотина, изгаряне на вещици и неверници, покръстване на Новия свят с меч или пушка в едната ръка и с библия и кръст в другата. Ако не беше това избиване по-трудно бихме оцеляли като народ. Освен христианството значение за запазването ни има и писмеността-Кирилицата. Паданетопод Византийска власт е станало не само поради избиването на болярите. През началото на XI в. Сл. Хр. на византийския престол е имало силен и амбициозен владетел- Василий II българоубиец. Преди това по времето на цар Петър I сме били в дълъг непознат за много държави по това време мирен период. Странно е, че мнозина смятат цар Петър за слаб безволев владетел. Той действително е най-слабо подготвения син на цар Симеон Велики, който по много причини се качва на престола. Забележете, че цар Петър управлява най-дълго- 42 години( 927-969 г.) При вдигане на въстания срещу византийския поробител предводителите, които са били наследници на рода Дуло( от царско потекло) избират името Петър II и ПетърIII, както по-късно след почти 2 века Теодор- най-големия брат от Асеневата династия управлява като Петър IV. В народната памет е останало пожеланието към царете от Второто българско царство" Управлявай като Петър". След него не падаме доброволно наведени, а" Българската държава погинала със чест и слава. Голяма част от тази слава принадлежи на цар Самуил. Ако са били слаби владетели царете ни от край на първото царство не биха се използвали до наши дни имената: Борис, Симеон, Самуил, Радомир, Владислав. За употребата на Петър въпросът е по-различен- може да се каже, че е от св. Петър и идва от гръцкия вариант на Камен, а Михаил( христианското име на цар Борис I идва и от св. Архангел Михаил. Мисля, че падането под византийско робство е имало начин да се избегне. Що се отнася до киевския княз Светослав, той влиза във Велики Преслав, столицата ни като победител, но не се радва дълго. Не се завръща в родината си. Има съмнения дали българите са замесени във войната му с Печенегите, които първия път са го пропуснали да мине мирно през тяхната територия. Преди Петър Симеон е постигнал нашия " Златен век"- успехи в духовенството,на бойното поле, значителни териториални придобивки, престиж, книжнина. Да не забравяме, че по времето на кан Крум и доста след него в Европа има три велики сили- Франкската империя, България и Византия.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
shturman
почетен член
***

Регистриран: 17.12.2007
Мнения: 162
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3255278 - 24.02.2015 13:31 [Re: Erwin]

Здравейте,

Позволявам си да твърдя, че има и друга гледна точка.

Нека приемем, че „глава XVII” от "Отговорите на папа Николай I "се отнася до частен случай в армията на ИРИ (поради съображения които ще изкажем в отделна тема - друг е въпроса: защо „глава XVII” е прибавена към отговорите на Папата до българите! ), а уточняването на името Богорис/Борис I - ви ( Bogoris/ - каквото е становището на официалната историография) - очевидно потвърждава този факт, след като той е титулуван в редица източници като командващ гранични войски на Импарията - Dux (както и други съображения) и изразите: "cum omni prole sua"; " populum vestrum" и др., се отнасят до: всички войници (ваши войски) - старшите офицери и причислящите им се войскови части, което придава съвсем друг смисъл на текста на „глава XVII” ( а от там и на разглежданите събития).

Този случай може да се счита за начало на поредица от събития довели до гражданските войни в Империята (припомнете си темата : "Войните на Симеон Велики – граждански войни (emphylios polemos) в ИРИ" ! ) и завършва с връчването на „palace regalia” от Константинопол на Петър I .

Поздрави,
Щурман.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
bozman
старо куче
***

Регистриран: 15.07.2006
Мнения: 893
От: Madrid
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3256520 - 27.02.2015 14:51 [Re: shturman]

Цитат:

Здравейте,

Позволявам си да твърдя, че има и друга гледна точка.

populum vestrum" и др., се отнасят до: всички войници (ваши войски) - старшите офицери и причислящите им се войскови части, което придава съвсем друг смисъл на текста на „глава XVII” ( а от там и на разглежданите събития).

Поздрави,
Щурман.




Здравей Щурман,
Термина populum vestrum не се отнася за войски. Той значи общото "вашите хора",
populus - народ, гражданско общество, прост народ - плебс, тълпа, население, рой , множество, област, местност и т.н.
Поздрави.


--------------------
"Щем доказа необратимо, защо ние сме първите и най-старите жители в Европа..." Г.С. Раковски


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
shturman
почетен член
***

Регистриран: 17.12.2007
Мнения: 162
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3256794 - 28.02.2015 20:01 [Re: bozman]

Здравей боцмане,
Точно израза "вашите хора" употребявам в превода на „глава XVII” - който предлагам по темата. Той обаче не се отнася до : народ, гражданско общество, прост народ ... и т.н. ( а в най-общия случай се отнася до най-близкото обкръжение - военната аристокрация ). Мотивите ми за това, че „глава XVII” от "Отговорите на папа Николай I " касае частен случай в армията на ИРИ, са изложени в темата, и нека ги коментираме след публикуването .
Поздрави,
Щурман.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3397932 - 17.04.2017 02:09 [Re: Erwin]

Здравейте всички.Отдавна не съм писал във този форум, но причината
поради което чак сега се включвам е излизането на една академична
книга за прабългарското езичество от 10.03.2017г. Тази книга в момента
се продава в книжарницата във входа на археологеческия музей. Би трябвало всеки българин да си я купи, тъй като струва само 35 лева, а
е много ценна. Текста в книгата е на български и английски. Та във нея
има една картина където кхан Омуртаг осъжда на смърт византийски християнски проповедници. Това мисля , че има връзка с бунта на 52-мата
боляри при приемането на християнството от Византия.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3397933 - 17.04.2017 02:21 [Re: dulo]

Продължавам.Първоночолно прабългарите са се заселили в областта Малка
Скития или така наречената земя Карвунска която обхваща територии от
Балчик до Каварна, и на север село Камен бряг и Яйлата.Най големите
прабългарски некрополи са установени около Балчик и село Топола близо до
Каварна.Ще се спра на месността Яйлата при село Камен бряг. Там се намира скален манастир св.Константин и Елена. Този манастир представлява
трикорабна скална църква със прабългарски руни по стените във формата
на надписи. Най шокиращото в нея е съжителството на свещенния знак IYI


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3397934 - 17.04.2017 02:33 [Re: dulo]

със иконата на св.Константин и Елена.В България няма друга такава църква
където съжителства езическото начало и християнската религия.Приемането
на византийското християнство от езичниците тангристи е довело до раздвояване на психиката на прабългарите между двете религии. Така едно
масово психично разстройство е довело държавата на прабългарите до бунт
на 52-мата верни боляри на тангризма и тяхното избиване във ритуален
кръгъл гроб съгласно соларния култ край Девня. В този масов гроб се намират скелетите на тези разбунтували се боляри, заедно със целите им
семейства деца и неродени бебета в бременни жени.Резултата от приемянето


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3397935 - 17.04.2017 02:45 [Re: dulo]

по насилствен начин на византийското християнство довежда до проникването на византийски шпиони в новосъздадената църква и превземането на българската държава на рода Дуло по линията на вярата.
Следствието е просто - падането на България под двувековно византийско
робство. След това робство при следващите династични български царе се
създава един великолепен кръст с надпис на кирилица като благодалност
към Бога, за дето ги е избавил от неприятеля. Та този кръст се намира
в момента в Балчик - двореца на румънската царица т.е. ботаническата
градина.За него пише и Петър Добрев в неговите книги. Та какво представлява този уникален кръст.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3397937 - 17.04.2017 03:00 [Re: dulo]

От двете страни на кръста има изрисувани два свещенни знака IYI а по
средата в кръгла сфера има кирилски надпис -- благодарствен текст към
ИИСУС като бог избавител от робството.Сферата е разделена с вертикална
черта на две полусфери.От лявата страна е изобразена ЛУНА , а от дясната
страна СЛЪНЦЕ. Наоколо има нарисувани звезди, а точно на средата във вертикалната черта разделящя двете полусфери е изобразен орела на кхан
Аспарух, който в днешно време е намерен в неговия гроб във Вознесенка
-- днешна Украйна.Така в тази композиция личи вече нераздвоената психика
на тогавашните българи обединили в едно ТЕНГИЯНСТВОТО И ХРИСТИЯНСТВОТО.


на


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3397938 - 17.04.2017 03:10 [Re: dulo]

Така вярата в един ЕДИНЕН БОГ е довела България до освобождението от
ВИЗАНТИЙСКО РОБСТВО. СЪЩО ТАКОВА РАЗЕДИНЕНИЕ НА ПСИХИКАТА НА НАЦИЯТА е
довело по време на ТУРСКОТО РОБСТВО насилственото приемане на ИСЛЯМА от
християнстото самосъзнание на БЪЛГАРИТЕ в РОДОПИТЕ, ШУМЕН, ЛУДОГОРИЕТО
и т.н. Все пак БЪЛГАРКОТО ХРИСТИЯНСКО САМОСЪЗНАНИЕ Е НАДДЕЛЯЛО ПРЕЗ ТУРСКОТО РОБСТВО ЧАК ДО ОСВОБОЖДЕНИЕТО НИ ОТ РУСИЯ.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3397939 - 17.04.2017 03:12 [Re: dulo]

ВИЖ ФИЛМА НА АНТОН ДОНЧЕВ --- ВРЕМЕ РАЗДЕЛНО.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3397940 - 17.04.2017 03:15 [Re: dulo]

Цитат:

Така вярата в един ЕДИНЕН БОГ е довела България до освобождението от
ВИЗАНТИЙСКО РОБСТВО. СЪЩО ТАКОВА РАЗЕДИНЕНИЕ НА ПСИХИКАТА НА НАЦИЯТА е
довело по време на ТУРСКОТО РОБСТВО насилственото приемане на ИСЛЯМА от
християнстото самосъзнание на БЪЛГАРИТЕ в РОДОПИТЕ, ШУМЕН, ЛУДОГОРИЕТО
и т.н. Все пак БЪЛГАРКОТО ХРИСТИЯНСКО САМОСЪЗНАНИЕ Е НАДДЕЛЯЛО ПРЕЗ ТУРСКОТО РОБСТВО ЧАК ДО ОСВОБОЖДЕНИЕТО НИ ОТ РУСИЯ.




Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3398082 - 18.04.2017 11:03 [Re: Erwin]

Върху кръглия масов гроб от Девня 3 се спира и археолога Ж.Аладжов. Той го тълкува като резултат от масово човешко жертвоприношение към Тангра, извършено от хан Расате в стремежа му да върне отново езическата религия.Основания за това му дава най-вече формата на гроба - кръг, стар символ на слънцето - Тангра.Подобна интерпретация предлага и У.Фидлер - 1992.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3398083 - 18.04.2017 11:13 [Re: dulo]

Димитър Станчев - 1991 обръща внимание върху липсата на достатъчно
основания да се припише това деяние лично на Расате.Той обаче неубедително свързва масовото убийство с човешко жертвоприношение,
извършено от прабългарските вождове, които се разбунтували срещу хан
Борис - княз Михаил в 865г.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3398089 - 18.04.2017 12:01 [Re: dulo]

Цитирам книгата ПРОБЛЕМИ НА ПРАБЪЛГАРСКАТА ИСТОРИЯ И КУЛТУРА том 4-2
СОФИЯ , 2007 г.
КРАЕН ИЗВОД ЗА КРЪГЛИЯ ГРОБ край ДЕВНЯ
В кръглия гроб най-вероятно лежат съпругите и децата на болярите, въстанали в 865г.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3398091 - 18.04.2017 12:15 [Re: dulo]

РЕШЕНИЕТО ЗА ТОВА РИТУАЛНО УБИЙСТВО Е ПО СКОРО ПОЛИТИЧЕСКО , А НЕ РЕЛИ-
ГИОЗНО. РЕШЕНИЕ НАЛОЖЕНО ОТ ИЗКЛЮЧИТЕЛНИ ОБСТОЯТЕЛСТВА.

За повече информация чети в сборника на стр.147 стр.148 стр.149,150,151


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
dulo
почетен член
***

Регистриран: 06.06.2014
Мнения: 144
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3398648 - 22.04.2017 08:17 [Re: dulo]

Относно БУНТА на 52-мата БОЛЯРИ срещу цар БОРИС ПЪРВИ ПОКРЪСТИТЕЛ, а така също за кръглия ГРОБ ОТ ДЕВНЯ 3 - съдържащ тленните останки на
жените и децата на болярите -- чети книгата на археолога Живко Аладжов
-- ПАМЕТНИЦИ НА ПРАБЪЛГАРСКОТО ЕЗИЧЕСТВО - Университитско издателство
св.Климент Охридски и Академично издателство - проф.Марин Дринов


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
cherkezsМодератор
ОРИЕНТИРАН будала
***

Регистриран: 10.02.2004
Мнения: 6197
От: тайна майна
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #3399887 - 03.05.2017 15:54 [Re: dulo]

Да научим истинската българска история, а не фалшивата от учебниците: "СЪСТОЯЛО ЛИ СЕ Е ПОКРЪСТВАНЕ ИЛИ ПРЕПОКРЪСТВАНЕ НА БЪЛГАРСКИЯ НАРОД ПРЕЗ 9 ВЕК ПРИ КНЯЗ БОРИС?
Днес "Българската православна църква" приема гръцкия Символ на вярата. Старият Символ на вярата на българската църква се различава и от гръцкия и от латинския.
По време на иконоборството (8-9 в.) ромеите прикачват на българите прозвището "идолопоклонници", което е равнозначно на езичници. (Гръцката дума икон, икона значи същото, което означава и думата идол - образ, картина.) Понеже българите обичали да рисуват картини на Христос, Богородица и светиите - гърците през този период наричат това идолопоклонство. Затова е наричан "идолопоклонник" и българския владетел Омуртаг.
РОМЕЙСКИТЕ ЛЕГЕНДИ ЗА ПОКРЪСТВАНЕТО НА БЪЛГАРИТЕ
Особеното в тях е, че съвременната историография ги приема за действителност и така се ражда историята за "княз Борис-Михаил Покръстителя": ...............
Покръстването на Борис според бащата на официалните историци В. Златарски
От Златарски тръгва идеята, че Борис се бил покръстил от хитрост. Понеже от една страна го заплашвала с война Теодора, а друга - франките. Това станало през 865 г. - обаче по това време Теодора вече не е на власт. Кой точно покръства Борис - кой свещеник, епископ, патриарх, папа? - не се казва. Според Златарски, самата България поискала доброволно да се подчини църковно на Цариград. Но един неграмотен монголски хан - какъвто е Борис според Златарски - не би имал познания да спори по догматите, както прави цар Михаил.
ЛЕТОПИСИТЕ РАЗКАЗВАТ
Има данни, че владетелите Борис и Михаил са две различни фигури. Михаил е син на Борис и владетел на Илирийска България със столица Солун. А Дунавска България по негово време се управлява от българския владетел Владимир, крумов потомък, когото хронистите наричат "баща на Симеон".
Каквито и да са били действителните събития, едно е ясно - не са каквито официално се представят днес.
в Малкото житие на Климент Охридски се казва, че князът на българите Борис бил подновил възраждането си чрез кръщение, а след него синът му Михаил пръв е наречен цар (василевс, император) на българите и при управлението си ги убедил да живеят според обичаите на християните.
"Подновил възраждането си чрез кръщение" - текстът вероятно говори за прекръщаване на "еретик", а не за първо кръщение на Борис - ако такова нещо изобщо се е състояло.
Цар Михаил също живее и управлява по времето на имп. Теофил (управлява през 829-842) - няма как баща му Борис да е кръстен от сина на Теофил - Михаил ІІІ. Самият цар Михаил владее Солун още по времето на Теофил и също няма как да е получил името си от сина му Михаил III.
Съвременниците патриарх Фотий, Анастасий Библиотекар и други са имали отношения с Михаил и не споменават да са си имали работа с Борис. При това те наричат българския цар с името му - Михаил - още преди 865 г., годината на мнимото покръстване.
Как се създават версиите на днешната официална историография
Благородникът Таридина или Твърдина в по-късните легенди започва да се нарича Константин - името му е преведено на латински: твърдина - констанция. Животът му се смесва с живота на Константин-Кирил и това намира отглас и в "Успение на св. Кирил". Константин - човекът на цар Михаил, който въвежда българско богослужение в Брегалница е Твърдина, а дейността му в Брегалница по-късно се приписва на св. Кирил. И понеже името на цар Михаил съвпада с това на ромейския император - се стига до новата версия, че св. Кирил действал по подбудата на цариградския император. Странна версия е, че погърчен Цариград, който от векове и за векове преследва българското богослужение, изведнъж праща мисии за въвеждане на българско богослужение из Средна Европа и Балканите...
Претенциите на папа Николай
Възраждането на илирийските българи и засилването на независимостта на българската църква привлякло вниманието и на папата. Той решил, че повода е добър, за да възстанови положението отпреди Първа Юстиниана, когато епископите на българската църква се ръкополагат от Рим. Николай изпраща писмо до царя на Илирийска България Михаил през 860 г.:
Така папата също потвърждава, че цар Михаил е бил християнин преди 864-865 г. Също и че името му е Михаил отпреди това. Той описва провинциите на Първа Юстиниана. Споменава и Ахая и потвърждава казаното от Малала, че древните мирмидонци, предвождани от Ахил, по негово време се наричат българи. Ахил предвожда ахейци.
Папата претендира за земите на Илирийска България и се връща върху събития отпреди векове. Той счита българската църква за тракоилирийска църква.
Папата смята, че стремежа на Михаил да възстанови силата на народната църква в тези провинции добре ще съвпадне с връщането на стария обичай за подчинение на Рим.
Писмото на папата озадачава царя и търсейки истината той се обръща към цариградския патриарх Фотий за мнение. От отговора на Фотий се разбира, че Михаил е искал да се осветли за формулата на вярата, понеже се стреми да се постигне разбирателство в църквите по този въпрос.
В отговора на патриарх Фотий до българския цар Михаил няма и помен, нито следа, че той е бил покръстен от гърци или от Цариград. Напротив - ласкае го като го сравнява с Константин Велики - който приема християнството от Евсевий Никомидийски, когото гърците считат за еретик (а Михаил издига за него храма в Брегалница), подпомага и почита св. Урфил (който съставя азбуката сега използвана от Михаил) и пр.
На всичко отгоре Фотий казва, че Бог е укрепил цар Михаил в тази вяра, която изповядва - и която е приел още в детинство. За никакво кръщение на Михаил в зряла възраст не става дума.
Фотий пише, че действията на Михаил са по Божие внушение, а не пише, че са по гръцко внушение.
Същото от римска страна пише и Анастасий Библиотекар: че Михаил върши дейността си не защото е бил поучен от един римски духовник, а по откровение от Бога.
И Цариград и Рим казват, че българския цар Михаил е избран от Бога за велики дела и затова се обръща към тях с цел да се постигне помирение на църквите. Но това не им пречи да се изпокарат помежду си.
Понеже цар Михаил отстоява своето - българското верую, което е според казаното в Библията - Фотий по-късно се настройва срещу българската църква
Цар Михаил създава църква в Македония, която да служи само на български език. Твърдина или Константин превел някои богослужебни книги, но народът не ги считал за свещени, защото не били благословени от някоя висша църковна власт. Затова цар Михаил изпратил мисия до папата начело с Кирил и Методий и учениците им, да молят за съвети.
Първият въпрос на цар Михаил е какво да направи, за да покръсти останалия все още непокръстен български народ - съобщава съвременникът Анастасий Библиотекар - функционер на римската църква.
Отново става дума не за езичници, а за християнските секти на богомилите и манихеите. Затова Михаил строи църкви в Брегалнишка област - тя е населена предимно с манихеи.
Папа Николай и папа Адриан благославят донесените български книги - може би с надежда, че така ще улеснят постигането на супермация над илирийската църква. Рим санкционира българското богослужение, разбита е догмата на триезичната ерес. Това постигат цар Михаил и Кирил и Методий.
Понеже българите искали и свой патриарх, папа Николай решава да задържи, макар и почетно, българските пратеници - Кирил и Методий и спътниците им - докато се върнат изпратените от него за България епископи Павел Популонски и Формоза Портуенски и докато се осведоми за работите в България и колко са християните в България и към кои християнски течения се придържат.
Павел и Формоза предали на българите цялата литургия на български език. Те били радостно приети от българския народ и от царя и поради тях Михаил изгонил всички чужди проповедници от България.
Свидетелството е на участника в събитията Анастасий Библиотекар и напълно опровергава новата теза, че "гъркът" Кирил бил превел Библията по поръчка на ромейския имп. Михаил ІІІ за панонските славяни.
Новите слависти основават версиите си на легендарното панонско "Кирилово житие". То смесва събития от живота на благородника Твърдина и живота на Св. Кирил и приписва на панонския княз Ростислав действия на българския цар Михаил. Иронията е, че панонските жития на Кирил и Методий точно така са и наречени от науката - "Панонски легенди"
Заедно с пратеничеството до българите, папа Николай изпратил и пратеничество до ромейския император, защото пътят до Цариград минавал през Илирийска България. Папските пратеници били придружени и от български. Първите били посрещнати от ромеите изключително зле. Пред Цариград делегацията била спряна от охраняващия границата ромей Теодор, който ги пуснал да влязат чак след разни гаври и насилия - разбил главите на конете им и им заявил, че императорът няма нужда от тях. А когато влезли в града, императорът дори споделил пред българските придружители по адрес на папските пратеници: "Ако не бяха дошли през България, нито щяха да видят лицето ми, нито повече щяха да видят Рим през живота си." Явно българите после са коментирали думите му пред папските хора, защото това разказва Анастасий Библиотекар.
За пореден път научаваме, че България по онова време е опирала до Цариград - там е охранявал византийският граничар Теодор. А Златарски и неговата официална днес школа заблуждават, че България не владеела дори Одрин...

ЦАРИГРАДСКИЯТ ВСЕЛЕНСКИ СЪБОР ПРЕЗ 869-870 г.

Cлед като цар Михаил и Фотий не се разбрали заради догмите - и папата не се разбрал с цар Михаил, заради папската претенция за супермация над илирийската църква. Михаил се стреми към независима българска църква.
Така Цариград и Рим стигнали до идеята за църковен събор, който да реши положението на българската църква. Той става арена на сблъсък между римското и цариградското духовенство.
Папските претенции са неоснователни, защото са важали до създаването на независимата Архиепископия Първа Юстиниана. Тя е призната и е одобрена от папа Вигилий през 6 в. и с това Римския престол завинаги изгубва правата си за ръкополагане в нейните провинции.
В претенциите на гърците не се споменава, че Цариград е покръстил българите през 864-865 г. Ако това беше истина, то би било най-силния довод на ромеите.
Цариград не споменава за никакви свои църковни прерогативи, а претендира за съвсем друго - че преди българите да овладеят властта в тези провинции, те са били под ромейско управление и в тях е имало гръцки свещеници.
Цитати от изказванията на събора
Тях официалната историография избягва да цитира, най-малкото защото спорните провинции се наричат на събора "българско отечество в Илирия". Никъде в тях не се говори за покръстване на българите, което би трябвало да се се състояло само 5-6 години по-рано. Никъде не се говори, че българите са чужденци в земите си.
Предава ги Анастасий Библиотекар (антипапа Анастасий ІІІ):
"Представителите на източните патриаси казаха на българите: "Когато вие заехте онова отечество, под коя власт се намираше то: гръцки или латински свещеници имаше - отговорете?"
Българските пратеници отговориха: Ние с оръжие в ръка извоювахме онова отечество от гръцка власт, в което намерихме гръцки, а не латински свещеници.
Представителите на източните патриарси отговориха: "Ако там сте намерили гръцки свещеници, явно е, че онова отечество е спадало в ръкоположно отношение към Цариград."
За покръстване на българите от гръцката църква изобщо не се говори. Гърците не казват, че са ръкополагали български свещеници в тези провинции. Ако такова покръстване се е състояло в България само няколко години по-рано, то щеше да е съвсем прясно събитие за събора.
След това Анастасий Библиотекар пише едно от най-важните неща за българската история: "... българите въз основа на сродствеността съединиха своето отечество и през цялото време оттогава досега задържат онова, което бяха заели."
С това той заявява, че периодично навлизалите през 4-7 в. българи от северната страна на Дунав, присъединяват земите южно от Дунав въз основа на родовото си право и на родствеността с местните жители-българи.
Целият спор не е за църковно право - че Рим или Цариград са покръстили българите, а е за исторически права - че през минали периоди Рим и Цариград са имали известно влияние в българските провинции.
Интригите за подчиняването на българската църква на Цариград
Анастасий Библиотекар описва, какво се случва в Цариград: българското и римското пратеничество били изолирани в отделни килии без достъп до външния свят. Делегатите заради различните езици не разбирали какво говорят другите. Имало един единствен императорски преводач и той не смеел да превежда другояче, освен по начин изгоден на императора. На българските представители било показано едно писмо на гръцки, в което се казвало, че уж делегатите на източните църкви са се разбрали с латинците българската църква да се подчини на цариградската гръцка патриаршия.
Коя църква управлява българските земи от разделянето на Римската империя до 9 век?
Анастасии описва, че отначало те са към Рим, а по-късно източните императори само със сила ги подчиняват на удобните им цариградски патриарси, както се разбира от писмата на папите - започвайки от папа Дамас от 4 в. (папствал през 366-384 г.). Но "съвсем скоро след това българския народ дойде и въз основа на правото на владение си ги поиска." По тази причина Рим не подновил претенциите си към тях. Т.е. - защото те по право принадлежат на българите. С това Анастасий отново повтаря, че преминаващите Дунава българи са си поискали, нещо, което поначало си е тяхно.
От това се разбира, че българите са освободили земите си южно от Дунав скоро след разделянето на Римската империя - през 4-6 в.
И в биографиите на "Римските първосвещеници" Анастасий също посочва, че българите въз основа на народното сродство (с жителите на тези провинции) са обединили своето отечество.
И в двата случая се изразява една и съща мисъл: българите от Мизия, Дакия и Тракия смятали, че въз основа на същата народност имат право да се обединят с тези в Тесалия, Двата Епира и пр. и сами да се управляват.
Всички опити на съвременните историци от Златарската школа да преведат думите на Анастасий по някакъв друг начин, тъй че да се разбира нещо друго, не могат да опровергаят казаното от него.
За кои български земи спори съборът
На него не е ставало дума за Дакия (Скития), Мизия и Тракия, а само за Македония и останалата Илирийска България. Дали българите при цар Михаил са се покръствали, препокръствали и пр. - всичко това се отнася за Македония и Илирия, а не за Мизия, както учат днешните учебници.
Българската църква след Цариградския събор
Цариград и Рим разкъсват и си поделят земите на българската църква според политическите граници на двете римски империи. Цариградската църква - чиято власт на Балканите дотогава стига до околностите на Цариград и гръцките църкви по брега на Бяло и Черно море - получава права да разшири властта си на Западния Балканския полуостров. А Римският папа - чийто диоцез отначало свършва до Равена и лангобардите в Северна Италия - получава права да разшири властта си над българската църква в Панония - защото тя някога време е принадлежала към Западната империя
Българите не признават решението на събора.
Папата, който е задържал делегацията на Кирил и Методий при себе си - пуска Методий за епископ на Панония. Константин вече е починал в Рим. През живота си той е светско лице и едва преди смъртта си приема монашество и гръцкото име Кирил. Предрасъдъка, че човек не може да приеме духовен сан, ако не е с гръцко име не напуща българите.
Методий е поискан за панонски епископ от княз Ростислав и новия папа Адриан му го изпраща. Рим счита Методий за свой представител, а той остава верен на тракоилирийската или българската църква. Сега Рим започва да критикува Методий, че служи и проповядва на варварски език. А и Методий не изповядва същото верую като Римската църква.
Веруюто на Методиевите ученици - Българският Символ на вярата
Веруюто на "третата партия" на Евсевий Никомидийски е верую и на тракийската църква, на св. Урфил, на цариградския владика Демофил, когото испанецът имп. Теодосий сваля. То е, че Светия Дух излиза от Отца, а се предава чрез Сина - както пише в Новия завет. Това верую отхвърлят и Рим и Цариград. Според едните Той излиза само от Отца, а според другите - и от Сина.
Колкото и да е странно имп. Василий Българоубиец се съобразява с традицията на Първа Юстиниана. Когато завзема България, той издава указ, че запазва самостоятелността на българската църква - Охридската архиепископия - и изброява епархиите й, а границите й почти напълно съвпадат с тези на Първа Юстиниана. В указа се казва: "Границите и особеното битие (на българите), които бяха тъй добре определени от царуващите преди нас, в нищо не се накърняват."
Това дава широки права на охридския архиепископ Теофилакт - българския църковен глава. Когато цариградския патриарх започнал да се меси в работите на българската църква, Теофилакт енергично се протипопоставя и заявява буквално следното: "Но какво общо има България с Цариградския патриарх, който нито има право на ръкополагане в нея, понеже призна архиепископа й за независим (автокефален), нито е наследил някоя друга привилегия над нея."
И това опровергава тезата, че българите са покръстени от гърците.
Най-вероятно Теофилакт е българин - веруюто е нещо, което се приема при кръщението и едва ли някой би сменил веруюто на своя народ с чуждо.
Теофилакт пише Пространно житие на св. Климент Охридски и Служба за него. Там подчертава категорично българския език и българската принадлежност на "славянското" население в диоцеза си.
...
През 9 век Библията в България не е превеждана наново, а е транскрибирана от старата българска глаголица на новата българска азбука - "Кирилицата":
"...за половин година двама попа бързописци преложили под ръководството на Методий цялата Библия."
"Переяславско-Суздалския летопис", архимандрит Леонид, 1822-1891
Поради краткото време, тъй като са бързали, липсващите четири глави за "Царствата" и тогава не са преведени, а доста по-късно.
...
Налагани са новите термини - вместо българи - славяни, и вместо български книги - славянски книги.
В международно разпространения апокриф "Сивилино пророчество" пише черно на бяло, че така наречените "словени" са всъщност българите и те са призвани да носят Благовестието (Евангелието) на Сина:
"Първият род са словените, сиреч българите: гостолюбиви, смирени, честни, незлобиви, обичащи чуждите и християнството. Те ще предадат на Бога правата вяра, повече от всекиго на света.
Вторият род са грузинците: кротки, любещи чуждите, незлобиви, любезни, почитащи попа, разпитващи за Бога.
Третият род са елините, т. е. гърците, издигащи царя, смесващи се с всички народи, самохвалци, лъжесвидетели, горделиви, златолюбци, съдещи с подкуп, те трикратно ще разколебаят своята вяра..."

--------------------
http://www.gifpark.ru/Gifs/KISSES/icon_012.gif


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (покажи всички)



Допълнителна информация
0 регистрирани и 5 анонимни потребители в момента разглеждат този форум.

Модератор:  cherkezs 

Изпечатай темата

Възможности в този форум:
Не можете да добавяте нови теми
Не можете да отговаряте на мненията
HTML - забранен
Псевдо-HTML - разрешен

Рейтинг:
Брой показвания: 30315

Мнението ти за темата:

Прехвърли се в



ALL.BG не носи отговорност за съдържанието на мненията, публикувани във форумите.

НАЧАЛОРЕКЛАМАВРЪЗКА С НАСКОНТАКТИЗА НАС

©1999-2015 ALL.BG Всички права запазени!

Generated in 0.136 seconds in which 0.013 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.