ALL.BG форуми
ALL.BG поща форуми чат стая обяви картички


Форуми » Образование и Наука » История

Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (покажи всички)
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007577 - 18.01.2008 15:23 [Re: Erwin]

Не зная на какво се основава твърдението, че само синовете на бунтуващите се боили са били избити. Впрочем, ако това е вярно, тезата за отслабването на североизточната граница ми се струва, че ще стане още по-незащитима. Така поне смятам аз.

Но според мен преводът "от тях всички първенци и велможи с всичките им синове били избити с меч" не е много точен. Латинският текст гласи: "omnes primates eorum atque maiores cum omni prole sua gladio fuerint interempti". Това "cum omni prole sua" означава "с цялото (всичкото) им потомство". Ако авторът на текста имаше предвид "с всичките им синове" той би употребил думата "filii", която означава именно "синове". Фактът, че си е послужил с по-обобщаващата дума proles, а не с filii, подсказва, че е имал предвид не само синовете.
Издаденият български превод съдържа наистина в тази част една малка неточност - cum omni prole sua e преведено "с целия им род" вместо "с цялото (всичкото) им потомство", но това по същество не променя смисъла.
Тъй че преводът на целия израз би трябвало да бъде: "всичките им първенци и дори по-големите с цялото им потомство били избити с меч".


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007585 - 18.01.2008 15:32 [Re: Erwin]

Erwin ще ми се да те посъветвам да не бързаш толкова с изводите!

Ами оня масов гроб край Девня датиран точно от времето на Борис I?

В него са намерени 76 трупа на жени и деца - явно българи а не слвяни и то от болярското съсловие защото са имали характерните искуствени удължавания на черепа! Видимо нарочно избити чрез мъчения! И погребани в кръг?!?!
76 тела на болярски жени и деца!

Цитат:

По-особено място заема друг масов гроб, открит в североизточната периферия на езическия некропол Девня. Той представлява пръстеновиден изкоп с почти правилна кръгла форма, с диаметър 5.70 м, дълбочина 3.50 м и широчина на изкопа средно 0.80 м. Стените са изрязани много грижливо, като надолу се скосяват плавно. В него са намерени нахвърляни в три по пет реда телата на около 76 индивида, умъртвени по много жесток начин. Антропологическото изследване показа, че убитите са предимно млади жени и деца от български произход. Големият процент изкуствена деформация на черепите дава основание да се предположи, че са принадлежали към аристократичен български род или родове.




кеширана страница
(за съжаление от статията е останала само кеширана страница)
(Димитров Д. Прабългарите по Северното и Западното Черноморие. В.1987. стр. 29-31)

Ако разбирам правилно откритието на некропола е било първоначално обявено тук:

"Известия на Народния музей - Варна
кн. VII / ХХII /1 1971 г. 245 стр. "


Веднага разбира се бил направен извода че това е масов гроб на жертвите на въпросното събитие!

Но най-вероятно поради факта че ервропеидността им не будела съмнение
- а това за времето на откритието 71г. било недопустимо, съобразно тогавашната версия за произхода на българите -
документите за откритието се оказали изгубени!!!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007611 - 18.01.2008 15:59 [Re: Legatus]

Цитат:

Впрочем, ако това е вярно, тезата за отслабването на североизточната граница ми се струва, че ще стане още по-незащитима. Така поне смятам аз.




Абсолютно си прав. След това, което прочетох и което смятам за достоверно, съм склонен да преразгледам изложената от мен хипотеза за отслабването на защитата на североизточната граница.
Очевидно избиването на болярите е имало своите негативни последици, включително и по отношение на отбранителнитe възможности на изток, но също така очевидно, това не би могло да бъде единствената причина за проблемите на североизток.
Една от главните причини – може би, но не единствената.

Както вече писахме с Крум, важна роля е имал и психологическият фактор – разколебаването на населението и войските, при една толкова драстична промяна за средновековния човек (а впрочем и за съвременния) каквато е промяната на религията, обичаите и др. Въобще нещата са се наслагвали.
Но въпреки това, не смятам, че посочените от мен хронологични съвпадения и странните случки във войната с маджарите през 894 г. са напълно случайни.
Българите не ще да са отстъпили лесно пространството между Днепър и Днестър.
30 години сражения и последния удар върху местоживелищата на маджарите на Днепър си казват думата и основната маджарска маса е отклонена на север. Но въпреки това именно през този период от 866 г. до 894 г. се случва нещо, което видимо намалява ефективността на българските военни усилия на североизток.

Редактирано от Erwin (18.01.2008 16:16)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007623 - 18.01.2008 16:05 [Re: krume]

Круме, защо изключваш вероятността, споменатия от теб гроб да е от по-късно време – например в периода след 968 г., когато Източна България е многократно разорявана от различни нашественици.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007669 - 18.01.2008 16:40 [Re: Erwin]

Несъмнено събитията от 894/5/6 на североизток не могат да бъдат случайни, още повече че скоро са последвани от подобни (е, може би в по-ограничен ареал)събития на северозапад в началото на Х век. За времето на Петър пък да не говорим.

Но обяснението може да е и друго. Например:натискът на маджарите върху българската североизточна граница до 90-те години на века може да е бил по-слаб, тъй като самите маджари до това време не са подложени на силен натиск от изток от страна на печенегите. В средата на IX век техни съседи на изток-югоизток са отслабените вече хазари. Когато обаче печенегите се настаняват в степите на Украина, положението се променя и за хазари, и за маджари.
Самото маджарско преселение от Етелкьоз в Панония, което ние (нашата историография) представя като блестяща Симеонова победа, според мен се дължи не толкова на българите, колкото на натиска на печенегите. Да не забравяме, че за да отидат в Панония, те всъщност за трети пьт са прекосили Отвъддунавска България.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
krume
рекордьор
***

Регистриран: 25.09.2006
Мнения: 2551
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007696 - 18.01.2008 17:07 [Re: Erwin]

Цитат:

Круме, защо изключваш вероятността, споменатия от теб гроб да е от по-късно време – например в периода след 968 г., когато Източна България е многократно разорявана от различни нашественици.




И защо нашественици да си дадат труда да ги погребват и при това в некропола и то по описания начин?
Факта че са натрупани в кръг и са били измъчвани ми прилича точно на назидателна саморазправа с религиозни опоненти!

А и все пак не аз съм датирал гроба де
Е не мога разбира се да дам оценка на правилността на датировката, още повече че и материалите били изчезнали!


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007897 - 18.01.2008 19:35 [Re: Legatus]

Цитат:

обяснението може да е и друго. Например:натискът на маджарите върху българската североизточна граница до 90-те години на века може да е бил по-слаб, тъй като самите маджари до това време не са подложени на силен натиск от изток от страна на печенегите. В средата на IX век техни съседи на изток-югоизток са отслабените вече хазари. Когато обаче печенегите се настаняват в степите на Украина, положението се променя и за хазари, и за маджари.




Реконструкцията на събитията в българския североизток в периода 830 г. – 895 г. винаги е представлявало интерес за мен. Мисля, че бихме могли до сглобим една повече или по-малко достоверна картина.
И така през 830 г. североизточната граница на България е река Днепър.

Маджарите пристигат в Етелкьоз около 830 г. и стоят там до 895 г. Приемам, че това място е разположено по средното течение на Днепър от неговата източна страна. По-горе писах, че Етелкьоз вероятно географски е граничел с българска територия. Дали е имало непосредствена граница или мястото е било разположено малко по-северно по реката не е много ясно. Приемам, че мястото е било разположено на границата на зоната, контролирана от българската държава от юг и източните славяни от север, но от източната страна на реката.
Причина за появата на маджарите в Етеркьоз е натискът от страна на печенегите – така приемат и унгарските историци.
Малко по-късно на сцената се появяват и самите печенеги. В съседство с маджарите, но вероятно югоизток от тях. В движението си на югозапад, те също достигат река Днепър, но по-ниско по течението й.

Според унгарските историци първата атака на печенегите срещу маджарите е през 854 г., поради което не съм склонен да се съглася с изказаното от теб предположение, че до 90-те години на 9 век маджарите не са подложени на силен натиск от страна на печенегите.

През 862 г. започват първите набези (забележете набези, не преселения) на маджари на Запад. Първоначално техните походи в повечето случаи не са насочени срещу България. Вероятно нещо или някой ги е възпирал. Предполагам, че както в периода 862 г. – 866 г., така и по-късно до 894 г. основните набези на маджарите и пътищата, по които са се придвижвали са минавали далеч на север. Предполагам също, че след 866 г. натискът и към България се увеличава. Дали това е свързано с ролята на липсващите боляри или с вътрешните сътресения в страната в резултат на въвеждането на християнството, или пък няма никаква връзка е въпрос на дискусия и отново на предположения.

Какво ми дава основание да твърдя, че походите на маджарите протичат в северна посока:
- маджарите имат най-интензивни отношения с Киевска Рус, дори в определен период - съюзнически.
- фиксирани са техни походи на запад, при които те като съюзници на Киев, преминават в непосредствена близост до града.
- при походите си маджарите многократно преминават Карпатите и воюват с Великоморавия и източните франки. От географска гледна точка това преминаване би могло да стане най-лесно именно в участъка от Карпатите в днешна Западна Украйна, прилежащи към границата на Словакия и Унгария. Там планините са най-лесно проходими, а Великоморавия и франките най-близо.
По някакви причини, България остава в периферията на маджарското внимание. Най-вероятната причина за това е все още достатъчно силната българска войска.

В края на 80-те и началото на 90-те години на 9 век. българската държава вече не контролира своята стара граница по Днепър. Допускам, че българската граница през 80-те години на 9 век е стабилизирана малко по на запад по река Южен Буг. Основната част от маджарите е все още в Етелкьоз на река Днепър.
Избухналата българо-византийска война дава повод на византийски емисари да се свържат с маджарите. Предполагам, че стигнали до тях по река Днепър.
Следва похода на маджарите и преминаването на Дунав през 894 г. с помощта на византийската флота. Вероятно Симеон не е очаквал нападението от север, поради което не е имал време да се подготви и да посрещне маджарите на север от реката.
Той влиза в контакт с печенегите, които в този момент заемат долното течение на Днепър, основно на изток, но също и на запад по поречието на реката.
Съвместно с българските войски, останали на север от реката нападат маджарите в Етелкьоз. Нападение, което очевидно е имало тежки, бих казал опустошителни, последици за маджарите. Предвид на факта, че маджарските войски вилният около Дунава, поселищата им край Днепър, очевидно не са били добре защитени.

Следва изтеглянето на маджарските войски от България и окончателно преселване на маджарите в Централна Европа (Панония - Унгария и Словакия) по описания от мен по-горе маршрут през западно-украинските Карпати.
Според мен през тогавашна България – днешните Влашко и Трансилвания те не са минавали по пътя за своята нова родина.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Erwin
почетен член
***

Регистриран: 02.11.2007
Мнения: 186
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2007900 - 18.01.2008 19:37 [Re: Legatus]

Поради горното не мога да се съглася с този цитат от Легатус:

Цитат:

Самото маджарско преселение от Етелкьоз в Панония, което ние (нашата историография) представя като блестяща Симеонова победа, според мен се дължи не толкова на българите, колкото на натиска на печенегите. Да не забравяме, че за да отидат в Панония, те всъщност за трети пьт са прекосили Отвъддунавска България.




Безспорно печенегите играят значителна роля, но основно значение има съюзът им с българите. Унгарските историци често наричат печенегите именно в контекста на това нападение “наемници на Симеон Български”. Колкото до пътя на маджарите, вече споменах, че за да отидат в Панония, те не са прекосявали Отвъддунавска България, поне според мен.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Legatus
пристрастен
****

Регистриран: 07.07.2006
Мнения: 533
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2009991 - 21.01.2008 10:26 [Re: Erwin]

Възможно е и да не са. Имах предвид, че оттук минава прекият пьт. Данни откъде точно са минали обаче липсват.

Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Ellia
яхнала метлата
***

Регистриран: 19.07.2004
Мнения: 7715
От: hic et ubique
Re: Бунтът на 52 боляри срещу Борис Михаил - причини и последици
    #2010004 - 21.01.2008 10:45 [Re: Legatus]

Имам един въпрос -Преди покръстването навсякъде във византиските хроники пише-българи и славяни , после това ясно разграничаване на етносите изчезва ,дали има някаква връзка с това,че след този бунт са избити част от аристократическите родове на България и на тяхно място във управленската аристокрация са издигнати славяни -тоест става сливане на двата етноса или причината е някаква друга

П.С. Леле,получи се доста сложно изречение,дано поне смисъла му е ясен

--------------------
"Contra impudentem stulta est nimia ingenuitas" Syrus


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | >> (покажи всички)



Допълнителна информация
0 регистрирани и 3 анонимни потребители в момента разглеждат този форум.

Модератор:  cherkezs 

Изпечатай темата

Възможности в този форум:
Не можете да добавяте нови теми
Не можете да отговаряте на мненията
HTML - забранен
Псевдо-HTML - разрешен

Рейтинг:
Брой показвания: 27317

Мнението ти за темата:

Прехвърли се в



ALL.BG не носи отговорност за съдържанието на мненията, публикувани във форумите.

НАЧАЛОРЕКЛАМАВРЪЗКА С НАСКОНТАКТИЗА НАС

©1999-2015 ALL.BG Всички права запазени!

Generated in 0.018 seconds in which 0.011 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.