ALL.BG форуми
ALL.BG поща форуми чат стая обяви картички


Форуми » Образование и Наука » История

Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (покажи всички)
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: За сърбите
    #2862785 - 06.01.2012 13:20 [Re: Sydneysider]

Цитат:

Българите са много далеч от анадолските турци, това го казват всички генетични изследвания, както по хаплогрупи, така и аутозомно по всички хромозоми.
Остава въпросът за българските турци и резултатите засега са, че не сме едни и същи, макар те да са много по-близо до нас от анадолските. Основната разлика е техния по-голям азиатски примес, който обаче може да се дължи на измесване с татари след 18 век, когато е напливът изселници от Русия.
Имаме и доста силна генетична разлика със съвременните гърци, може би заради консолидация на етноса с преселници от Анадола, понтийски гърци и прочие елинизирани местни хора.
Най-близки сме с румънците, следват сърби, македонците не ги броя, защото засега има малък брой тествани.
Ето осреднените резултати от Balkan Similarity Project от тествали се балканци с компанията 23andme:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?...;hl=en_US#gid=1




Аз май сбърках като посочих и генетични изследвания в отговора си - според авторитети в науката генетичните изследвания са с много съмнителни доказателствени качества! Справка - цитираната в предишния ми постинг студия на д-р Асен Чилингиров - "Вулканите, наводненията, политиката и археологията". Но погледнете какви "турци"(тюрки) са актьорите в сапунките, които вървят по някаква наша телевизия (забравих коя беше, извинявайте) - сините очи, русите коси са най-силно отличаващите се от типа "монголоид с европейски черти" (алтайските тюрки). Но и брюнетите и дори мургавелите можеш да ги видиш в много райони на българия сред коренното население. Освен това не е лошо да се попрочете Катерина Венедикова и нейните студии за първоначалното навлизане на тюрките(турците) в Мала Азия в 11 в. от н.е. и по-нататъшните развития на нещата там...
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Sydneysider
старо куче
***

Регистриран: 18.11.2004
Мнения: 804
От: Sydney, Australia
Re: За сърбите
    #2863274 - 08.01.2012 13:30 [Re: chichovlado]

Моля, моля, генетичните изследвания не са глупости, защото това е ТОЧНА НАУКА, за разлика от история, археология, лингвистика и т.н.
Ето генетичните разстояния между българите и някои други народи, данните за които са взети от различни научни изследвания. Това е направено в проекта Додекад, там тъкно набират нови членове:
http://dienekes.blogspot.com/2012/01/dodecad-submission-opportunity.html

DodecadOracle("Bulgarian_D",k=100)
[,1] [,2]
[1,] "Bulgarian_D" "0"
[2,] "Bulgarians_Y" "1.5843"
[3,] "Romanians" "4.639"
[4,] "O_Italian_D" "17.6839"
[5,] "N_Italian_D" "18.7641"
[6,] "Greek_D" "19.1452"
[7,] "Tuscan" "19.2047"
[8,] "Hungarians" "19.683"
[9,] "TSI25" "19.8565"
[10,] "C_Italian_D" "20.0297"
[11,] "Ashkenazy_Jews" "21.8"
[12,] "North_Italian" "22.5466"
[13,] "Ashkenazi_D" "23.5028"
[14,] "Sicilian_D" "24.264"
[15,] "S_Italian_Sicilian_D" "24.7641"
[16,] "S_Italian_D" "25.6998"
[17,] "French" "27.5725"
[18,] "French_D" "27.8318"
[19,] "German_D" "27.8424"
[20,] "Mixed_Germanic_D" "28.5736"
[21,] "Dutch_D" "30.1616"
[22,] "CEU25" "30.8057"
[23,] "Sephardic_Jews" "31.0548"
[24,] "Ukranians_Y" "31.232"
[25,] "Portuguese_D" "31.4585"
[26,] "Polish_D" "32.3484"
[27,] "Turkish_D" "32.447"
[28,] "Nogais_Y" "32.7777"
[29,] "Kent_1KG" "32.8189"
[30,] "British_D" "32.8773"
[31,] "British_Isles_D" "33.0214"
[32,] "Spaniards" "33.0699"
[33,] "Cornwall_1KG" "33.7159"
[34,] "Morocco_Jews" "33.744"
[35,] "IBS" "33.9934"
[36,] "Spanish_D" "34.6283"
[37,] "Irish_D" "34.6435"
[38,] "Argyll_1KG" "34.8218"
[39,] "Turks" "35.5935"
[40,] "Orkney_1KG" "35.7319"
[41,] "Orcadian" "35.8388"
[42,] "Norwegian_D" "36.2646"
[43,] "Russian_B" "36.3421"
[44,] "Swedish_D" "36.942"
[45,] "Russian_D" "37.0519"
[46,] "Mordovians_Y" "37.0676"
[47,] "Belorussian" "37.4705"
[48,] "Kumyks_Y" "37.6683"
[49,] "Chuvashs" "37.8743"
[50,] "Cypriots" "37.904"
[51,] "Russian" "39.4971"
[52,] "Lebanese" "40.321"
[53,] "Lezgins" "40.3409"
[54,] "Armenians" "40.5897"
[55,] "Turkmens_Y" "40.6996"
[56,] "Chechens_Y" "41.3857"
[57,] "Syrians" "42.3664"
[58,] "Adygei" "42.4853"
[59,] "Balkars_Y" "42.7531"
[60,] "Tajiks_Y" "42.9093"
[61,] "Uzbekistan_Jews" "43.3877"
[62,] "Jordanians" "43.4572"
[63,] "Druze" "43.7224"
[64,] "Iranian_D" "43.8332"
[65,] "Kurds_Y" "43.96"
[66,] "Uzbeks" "44.2009"
[67,] "Kurd_D" "44.4007"
[68,] "Palestinian" "44.4126"
[69,] "Georgia_Jews" "44.9173"
[70,] "Iranians" "45.0209"
[71,] "North_Ossetians_Y" "45.4919"
[72,] "Armenian_D" "45.7874"
[73,] "Assyrian_D" "46.3457"
[74,] "Lithuanian_D" "46.3481"
[75,] "Armenians_Y" "46.3831"
[76,] "Lithuanians" "46.443"
[77,] "FIN25" "46.5269"
[78,] "Azerbaijan_Jews" "46.8446"
[79,] "Iraq_Jews" "47.8254"
[80,] "Egyptans" "47.9256"
[81,] "Samaritians" "48.3948"
[82,] "Finnish_D" "48.5255"
[83,] "Iranian_Jews" "48.855"
[84,] "Uygur" "52.0082"
[85,] "French_Basque" "53.8073"
[86,] "Hazara" "54.2485"
[87,] "Georgians" "55.9937"
[88,] "Yemenese" "56.6564"
[89,] "Bnei_Menashe_Jews" "58.8505"
[90,] "Abhkasians_Y" "58.94"
[91,] "Pathan" "59.5718"
[92,] "Sardinian" "60.2273"
[93,] "Yemen_Jews" "60.7757"
[94,] "Burusho" "61.6835"
[95,] "Moroccans" "62.3281"
[96,] "Bedouin" "65.3537"
[97,] "Brahmins_from_Uttaranchal_M" "66.373"
[98,] "Altai" "66.5976"
[99,] "Saudis" "66.6302"
[100,] "Brahmins_from_Uttar_Pradesh_M" "68.6248"
>


Много близки народи имат разстояние до 5-10, по-далечни около 20-30, над 40 вече нищо общо няма, както сме с Chuvash, Balkars_Y, Iranian_D, Pathan(пущуни) и т.н.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: За сърбите
    #2863292 - 08.01.2012 14:50 [Re: Sydneysider]

Цитат:

Моля, моля, генетичните изследвания не са глупости, защото това е ТОЧНА НАУКА, за разлика от история, археология, лингвистика и т.н.





Не и не, драги! Аз започнах да копирам части от изследването на д-р Асен Чилингиров "Вулканите, наводненията, археологията и политиката" (оказа се обаче че трябва да приложа 3-4 страници копирани текстове, а това ми се видя неприемливо)където просто и ясно е написано (д-р А.Ч. е цитирал специалисти-генетици) че напр. проектът "Human Genome" не е постигнал почти нито една от поставените си цели за изясняване произхода на човека и пр. и пр. Т.е. гените - като много далеч от това да са детайлно познати като структури и функции на специалистите по генетика(а камо ли пък на любителите!) - едва ли могат да служат за нещо поне в тая област за която говорим тук. Аз не съм специалист наистина и повтарям това, което са казали по-знаещите от мене и не виждам защо не трябва да им вярвам, а трябва да вярвам на хора пристрастни които съзнателно или несъзнателно могат (и го правят) да заблуждават незнаещите и лековерните. Ако искаш мога да намеря тука из архивата си едно такова "генетично изследване" от група македонски генетици в което те изкарват че няма никаква генетична близост между македонците и българите! И аз трябва да вярвам на едно такова натаманено и явно фалшиво изследване?
Така че - сори, ама не ги приемам за достоверни и решаващи тия цитирани от теб данни .
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Sydneysider
старо куче
***

Регистриран: 18.11.2004
Мнения: 804
От: Sydney, Australia
Re: За сърбите
    #2863575 - 09.01.2012 09:07 [Re: chichovlado]

Генетиката се развива с извънредно бързи темпове. Какво е знаел и мислил Чилингиров за генетиката преди 2-3 години, когато вероятно е писал книгата, вече не важи, даже да е бил прав(в което много се съмнявам).
Все казвам, първо се тествайте, напънете се малко да разберете за какво става въпрос, пък тогава отричайте генетичната генеалогия.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Кукера©
борец на капитализма
***

Регистриран: 21.05.2005
Мнения: 16478
От: Шихагоу
Re: За сърбите
    #2864730 - 13.01.2012 07:45 [Re: Sydneysider]

Как може един човек да се тества генетично и от къде се взима генетичен материал?

Какво ще обхване анализа на ген. материал?

--------------------
“It is better to regret something you have done, than to regret something you haven't done.” - Orbital “Satan”


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
chichovlado
старо куче
**

Регистриран: 20.02.2007
Мнения: 803
Re: За сърбите
    #2864738 - 13.01.2012 10:14 [Re: Sydneysider]

Цитат:

Генетиката се развива с извънредно бързи темпове. Какво е знаел и мислил Чилингиров за генетиката преди 2-3 години, когато вероятно е писал книгата, вече не важи, даже да е бил прав(в което много се съмнявам).
Все казвам, първо се тествайте, напънете се малко да разберете за какво става въпрос, пък тогава отричайте генетичната генеалогия.




Не знам, но изследването на д-р Чилингиров е наистина отпреди година и половина-две и според мен просто няма как за такова кратко време генетиката да направи такива гигантски крачки в напредъка си! Според мен това е изхвърляне, което е нещо обичайно за човека да го прави... За мен, като пълен лаик, е много чудно защо шимпандзетата имали същия геном като хората, но отличаващ се с някакъв 1-2% от човешкия? Или пък защо някаква мушица ли беше, стоножка ли или нещо такова, безгръбначно беше във всеки случай, ще има примерно 5 пъти повече (не помня точно числото) гени от нас?! Все още съм твърдо убеден, че генетиката като инструмент за проследяване формирането и динамиката на човешките популации има още много хляб да яде. Както и официално приетата история (наричана от Евгений Габович "традиционна" - докато се превърне в същински модел на миналото, който би бил и "истинската история".
ЧичоВладо


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 28649
Re: За сърбите
    #2864838 - 13.01.2012 14:10 [Re: Кукера©]

Цитат:

Как може един човек да се тества генетично и от къде се взима генетичен материал?

Какво ще обхване анализа на ген. материал?



По принцип може да се тества човек генетично, това не е проблем за днешната наука. Обаче, когато става дума за тестване на материал отпреди хиляди години има една малка подробност, която важи и за радиовъглеродния метод и изобщо за всякакъв вид анализ - на Аналитичната химия например - спектрофотоскопията или Атомноабсорбционния анализ.
Трябва контрола, спрямо която да направиш сравнението. За да бъда разбран по-добре ще го обясня така - трябва еталон, каквито се използват например в метричната система и при теглилките.
И проблемът с тези генетични изследвания или изследвания на праисторически материали по който и да е метод е точно този и винаги е бил този. Кой е еталона за древен елин, римлянин, персиец, трак. Кой трак е най-чистия генетично трак, че по него да се приравнят изследванията. Освен това има антропологични изследвания на черепи, кости и др. подобни.
Обаче, като цяло тази методика все още е ненадеждна, под тази разбирам научните анализи, не защото са лоши самите анализи, но поради специфичните обстоятелства на историята. Как след 1000 години ще бъде определен един холандец, който е със суринамски произход, но е черен, обаче той днес си е холандец с всичките му салтанати и работи за Холандия и може да допринесе за нея повече от който и да е чист 100%-ов етнически холандец.
Затова засега на мен етнографията, традициите и обичаите ми говорят много повече за един народ, отколкото всичко останало.

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21

Редактирано от Водно конче (13.01.2012 14:11)


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Sydneysider
старо куче
***

Регистриран: 18.11.2004
Мнения: 804
От: Sydney, Australia
Re: За сърбите
    #2865144 - 14.01.2012 00:16 [Re: Бяло Конче]

Ето, пак не ви е ясно. Теорията на хаплогрупите се базира, че някои признаци се предават от баща на син или майка на деца без изменение, за разлика от гените по повечето хромозоми, които рекомбинират по случаен начин и след няколко поколения е вече много трудно да се определи от кой прародитрел си наследил това-онова.
Тъй като мъжете имат една Х и една У хромозома, У няма с кого да рекомбинира и се предава непроменена от баща на син. От време на време, обаче стават редки мутации, които леко отличават един човек от друг. Въз основа на тези мутации се определят хаплогрупите. Тези мутации са различни от шимпанзето, да не говорим за организми, които нямат У хромозома, т.е. това е изключително човешко дърво, коренът на който е "генетичния Адам". Да, всички човешки хаплогрупи могат да се проследят до един човек, живял преди около 140000 години в Африка. Това е не защото той е бил единствения Хомо Сапиенс, просто всички останали клонове са измрели или стигнали до тупик само с женски наследници.

По същия начин се е намерило признак по женска линия - митохондриалните хаплогрупи. Митохондрии има само яйцеклетката, но не и сперматозоида, затова те се предават само от майката на децата.
Има и еталон, по който става сравнението - така наречения Cambridge Reference Sequence(CRS). Това са случайно избрани, както винаги англичани, с които се сравняват всички мутации по съвременни и древни хора.

http://www.familytreedna.com/understanding-haplogroups.aspx

Определени хаплогрупи се срещат предимно при някои народи, но не може да се каже, е те са "български", или "тракийски" и т.н. По хаплогрупите могат да се проследят древни миграции и 100% дали сме преки наследници на население, живяло преди по нашите земи.
За сега изследвания на древни кости в България не са правени и всичко е само ектраполация на съвременици.
Всички, които искат да се тестват, могат да се включат в Българския Генетичен проект на компанията FamilyTreeDNA.
http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx
http://www.familytreedna.com/group-join.aspx?&group=Bulgarian&vGroup=bulgariandna

Тестването става по пощата, затова няма значение къде живеете, стига да ви се намират стотина ЮСД.

Другата компания, която тества по всички хромозоми и дава освен хаплогрупи и генеалогична(роднинство по всички линии) и медицинска информация е 23andMe. Информацията, събрана в Балканския проект е оттам.
https://www.23andme.com/store/cart/


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Бяло Конче
раванлия
***

Регистриран: 28.08.2009
Мнения: 28649
Re: За сърбите
    #2865298 - 14.01.2012 17:44 [Re: Sydneysider]

Ясно, неясно, каквото и да е било аналитично изследване има нужда от контрола. Едно е да изследваш днешен генетичен материал, друго е да изследваш древен генетичен материал и да го приравниш на нещо познато - контрола...Анализа на каквото и да е има нужда от контрола, от еталон, нещо по което да се равнява...Ти ми кажи коя е контролата при генетичните изследвания на древен генетичен материал, а ако такъв не е изследван, тогава за какво минало и за каква история говорим, тогава говорим само и единствено за съвремието...

--------------------
Не обръщай внимание на всичките думи, които се говорят;Еклесиаст 7:21


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Sydneysider
старо куче
***

Регистриран: 18.11.2004
Мнения: 804
От: Sydney, Australia
Re: За сърбите
    #2865429 - 15.01.2012 00:53 [Re: Бяло Конче]

Ами много ясно ти отговорих, че има изработен Кембриджски еталон. Ако човек си направи даже пълно секвениране на генома, може само да си го окачи на стената (фигуративно, защото заема цял хард диск). Нещо полезно започва да изскача, когато почне да се сравнява с други хора.
Тестването на стара ДНК става при стриктен контрол, защото може лесно да се замърси със съвременна и да се получат грешни резултати. Извършва се в "чисти" лаборатории, като задължително се изследва и лабораторния персонал. Взема се обикновено проба от вътрешността на зъб или дълги кости за по-сигурно. Ако пробата покаже наличие на ДНК от повече от 1 човек, или еднаква с лаборантите, това се изхвърля.
Допреди няколко години можеха да се извличат само фрагменти от ДНК и само няколко стотин години назад, но както знаете, наскоро бев секвениран ПЪЛНИЯ геном на неандерталец отпреди 30000 години.
Тестването на древни кости вече не е проблем, но се спират от грешно разбрана "политическа коректност". Така много легенди за произхода на някои народи ще рухнат.
Доколкото бе съобщено в пресата, готви се тестване на кости от тракийски и прабългарски погребения в наши лаборатории, но само за мтДНК, която всъщност няма да даде много за произхода им, защото европейското население е сравнително еднородно по женска линия. Важни са мъжките групи, но при тях тестът е по-труден. Митохондриите са в изобилие в цялата клетка, а У хромозома има единично само в ядрото.


Екстри: Изпечатай мнението   Напомни ми!   Уведоми модератора  
Страници: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | >> (покажи всички)



Допълнителна информация
0 регистрирани и 1 анонимни потребители в момента разглеждат този форум.

Модератор:  cherkezs 

Изпечатай темата

Възможности в този форум:
Не можете да добавяте нови теми
Не можете да отговаряте на мненията
HTML - забранен
Псевдо-HTML - разрешен

Рейтинг: ***
Брой показвания: 6693

Мнението ти за темата:

Прехвърли се в



ALL.BG не носи отговорност за съдържанието на мненията, публикувани във форумите.

НАЧАЛОРЕКЛАМАВРЪЗКА С НАСКОНТАКТИЗА НАС

©1999-2015 ALL.BG Всички права запазени!

Generated in 0.038 seconds in which 0.016 seconds were spent on a total of 13 queries. Zlib compression enabled.